 |
 |
|
|
|
|
 |
 |
Neues aus der Welt der Wissenschaft |
|
|
|
|
|
|
Sprunghafte Entstehung der Sprache? |
|
| | | Der Übergang vom bedeutungslosen Stammeln zur sprachlichen Kommunikation scheint nach den Erkenntnissen zweier Physiker nicht Schritt für Schritt stattgefunden zu haben. Gemäß ihrem Modell ist die Bildung der Sprache durch ein sprunghaftes Ereignis gekennzeichnet. Und: Wir befinden uns nach wie vor in dieser Phase. |
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Die Folgerungen aus der theoretischen Arbeit von Ramon Ferrer i Cancho und Ricard V. Sole vom Complex System Lab in Barcelona stehen damit im Gegensatz zu zentralen Annahmen vieler Linguisten: Nämlich jene, dass unsere kommunikativen Fähigkeiten durch eine graduelle Evolution entstanden seien.
|
|
"Least effort in human language"
Die Arbeit "Least effort and the origins of scaling in human language" von Ramon Ferrer i Cancho und Ricard V. Sole erschien in der aktuellen Ausgabe der "Proceedings iof the National Academy of Sciences" (4. Feb. 2003, Band 100, S. 788-91). |
|
|
 Zum Abstract der Studie |
|
|
|
|
|
|
Modell: Senden und Empfangen mit geringem Aufwand |
|
| |
Die beiden Autoren gingen beim Aufbau ihres Modells von einer grundlegenden Überlegung aus: Sie meinen, dass Sender und Empfänger eines Kommunikationssystems jeweils unterschiedliche Interessen verfolgen.
Das heißt konkret: Der Sprecher ist daran interessiert, seinen "Arbeitsaufwand" möglichst gering zu halten und daher einfache Botschaften zu senden.
|
|
|
|
|
|
Häufige Wörter sind nicht immer eindeutig |
|
| |
Das Problem dabei: Je weniger Wörter eine Sprache besitzt, desto vieldeutiger ist sie. Mit anderen Worten, der Empfänger wird genötigt herauszufinden, was eine Botschaft nun wirklich bedeutet.
Dies widerspricht wiederum der Intention des Rezipienten. Denn dieser ist seinerseits an eindeutigen Informationen interessiert - und drängt daher auf die Verwendung eines möglichst vielfältigen Vokabulars.
|
|
Sprachlicher Interessenskonflikt: Zwei Extremformen
In diesem Wechselspiel der Motive sind zwei theoretische Endpunkte vorstellbar. Erstens eine Sprache ohne jegliche Vieldeutigkeit: Hier müsste es für jedes Ding, und jede Handlung einen eigenen Namen geben. So müsset sich etwa das "Grün" das Waldes von jenem der Gräser, des Meeres oder der Weinflasche unterscheiden. Das Ergebnis: Eine extrem komplizierte Sprache mit hohem Aufwand für den Sprecher - und geringem für den Empfänger. Genau umgekehrt verhält es sich im anderen Extremfall: Eine Sprache mit nur einem Vokabel, bei der die Feststellung der Bedeutung ganz beim Adressaten liegt. |
|
|
|
|
|
|
Sprecher sind tatsächlich faul |
|
| |
Aus empirischen Untersuchungen weiß man, dass Sprecher tatsächlich die häufigen (und daher vieldeutigeren) Worte bevorzugen. Dies lässt sich auch in statistischer Hinsicht ausdrücken: Bereits in den 1940er-Jahren stellte der Psychologe George K. Zipf fest, dass ein negativer Zusammenhang zwischen der Länge und der Auftrittshäufigkeit eines Wortes besteht.
|
|
Das Zipfsche Gesetz
Das nach dem amerikanischen Psychologen George K. Zipf benannte Gestz besagt, dass kurze Wörter häufig und lange selten benutzt werden. Dies lässt sich statistisch durch eine so genannte "Power law"-Verteilung ausdrücken, die im Rahmen der Netzwerktheorie auch in vielen anderen Systemen entdeckt wurde. So können etwa die Verteilungen von DNA-Abschnitten im Genom oder jene des Einkommens in der Bevölkerung durch ganz ähnliche Gesetze beschrieben werden. |
|
|
|
|
|
|
Vom Grunzen zum Griechischen in einem Sprung |
|
| |
Ferrer i Cancho und Sole berechneten nun, welche Eigenschaften ein "Lexikon" von Sprachelementen aufweisen muss, um dem Interessenskonflikt von Sender und Empfänger zu genügen.
Nach ihrem Modell findet der Übergang von einer Ein-Wort-Sprache zu jener mit einem erschöpfenden Vokabular durch einen dramatischen Wechsel (einen so genannten Phasenübergang) statt.
Dieser Übergang sei, so die beiden Physiker, durch eine Verteilung gekennzeichnet, wie sie bereits von G.K. Zipf beschrieben worden ist.
|
|
|
|
|
|
Revolution statt Evolution |
|
| |
Mit anderen Worten: In der Struktur der menschlichen Sprache findet sich der Widerhall jenes revolutionären Übergangs, der von rudimentären Sprachbegabung zu reichhaltiger Verständigung führte. In ihrer Arbeit widersprechen die beiden Autoren damit jeglichen stetig-evolutionären Vorstellungen, seien sie nun linguistisch oder biologisch motiviert.
|
|
|
|
|
|
Sprachentstehung: Wir befinden uns mittendrin |
|
| |
Besonders bitter für Homo sapiens: Nach ihrem Modell befindet sich die menschliche Sprache noch immer im Stadium des Phasenüberganges. Boshaft gesprochen hieße das: "Das Missing link zwischen dem Neandertaler und dem wahrhaft sprachbegabten Menschen sind wir."
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
Mehr über Sprache in science.ORF.at:
|
|
 |
|
| |
mantispa | 29.01, 08:20
der artikel
in PNAS ist ein willkommenes beispiel für die entartung des wissenschaftsbetriebes. warum aber präsentiert orf.on gerade solche artikel so gern?  |
|
|
|
| |
zeitdieb | 28.01, 09:10
@shushannah - Langenscheidts Fremdwörterbuch :-)
http://www.langenscheidt.aol.de |
|
|
|
| |
thelost | 28.01, 00:14
Versucht da jemand eine 08/15-Theorie aufzuwerten indem er eine Analogie zur DNA an den Haaren herbeizieht? (Scheint sich zu einem Trend zu entwickeln.)
Vielleicht verhält es sich ja so, dass wir einfach häufig benutzte Wörter kurz halten. Der liebe Gott hat Adam und Eva keinen Duden mit auf den Weg gegeben aus dem sie sich die kürzesten Wörter suchen konnten, um sie anschließend am häufigsten zu verwenden...
- Wenn ein langes neues Wort aufkommt und häufig verwendet wird, finden die Menschen Kurzformen.
Natürlich gibt es mehrere Arten etwas zu sagen, und natürlich will man das manchmal schnell tun, aber trotzdem glaub ich die Theorie des Herrn Zipf nicht blind.
Außerdem: Wenn die Menschen einander aber eh nicht zuhören, wenn kümmert die ganze Geschichte... |
|
|
|
| |
peterkoller | 27.01, 15:54
also ich wuerd sagen: ausgemachter schmonzes! extraverbaler kontext macht fast immer eine absolute eindeutigkeit der verbalen aussage obsolet: aussagen werden normalerweise so kurz wie moeglich (oekonomiegebot) und so explizit wie noetig gehalten, sodass die kommunikation gerade noch funktioniert (natuerlich verschaetzen sich sprecher dabei gelegentlich, aber dafuer geben dann die angesprochenen ohnehin das entsprechende feedback: sie fragen nach). wie man davon allerdings eine hypothese zur sprachentwicklung ableiten kann, bleibt mir als linguisten raetselhaft, dazu muss man wohl physiker sein - schuster, bleib bei denem leisten! |
|
|
|
| |
mantispa | 27.01, 09:20
so
wie die sprache entstanden ist (doch wohl "demokratisch"), kann man wohl nicht begriffe anwenden, die aus der interspezifischen interaktion stammen! Es kann nicht stimmen zu sagen: der sprecher will wenige worte machen, der hörer viele hören udgl. (das gilt erst in hierarchien). Noch bei uns ist es eher umgekehrt: jeder will viel reden und wenig hören (ist natürlich schon pathologisch). Sprache entstand jedenfall als dialog. jeder war sprecher und zuhörer zugleich - da gibt es keinen interessenwiderspruch.- Zipf: trivial! |
|
|
|
| |
nbx6 | 27.01, 12:26
zipf? nachzipf? |
|
|
|
| |
zeitdieb | 26.01, 12:57
@shushannah
Laut Deiner Aussage: "Mitunter gibt sich der 'Sender' nämlich absichtlich unverständlich (das geht manchmal soweit, dass jemand eine Fremdsprache spricht, von der er sicher weiß, dass der Empfänger diese nicht beherrscht), um damit das Gegenüber zu dominieren" und der Anzahl der von Dir verwendeten Fremdworte, ließe sich schließen, dass du versuchst über die 'Dummen' dieses Forums zu dominieren. *gg* |
|
|
|
| |
zeitdieb | 26.01, 12:59
Mindestens 14 verschiedene Fremdwörter sind in Deinem Beitrag
Tautologie, (die; -,-n sprachliche Doppelbezeichnung eines Sachverhaltes (weißer Schimmel), vgl. Pleonasmus)
artikuliert, (deutlich, gegliedert)
dominieren, (vorherrschen, beherrschen, überwiegen)
Dogma, (das; -s, Dogmen 1. als nicht hinterfragbar dargestellte Überzeugung oder Lehrmeinung 2. (rel.) grundlegender Glaubenssatz, kirchlicher Lehrsatz)
Evolution, (die; -,-en 1. (biol.) Weiter-, Höherentwicklung der Lebewesen von niederen zu höheren Formen im Laufe der Entwicklungsgeschichte durch Auslese und allmähliche Veränderung der Organismen 2. kontinuierliche Entwicklung, allmähliche Fortentwicklung, Ggs. Revolution (2)) |
|
|
|
| |
zeitdieb | 26.01, 12:59
Evolutionstheorie, (die; -, kMz. (biol.) Abstammungslehre, die versucht, den Gang der Evolution (1) aufzuzeigen, Deszendenztheorie)
Sozialisierung, (die; -,-en Vergesellschaftung, Verstaatlichung, Ggs. Reprivatisierung)
Kapazität. (die; -,-en 1. (tech.) Fassungs-, Aufnahme-, Speichervermögen 2. Leistungsvermögen, Produktionsvermögen 3. geistiges Fassungs- und Leistungsvermögen 4. anerkannter, führender Fachmann auf einem Gebiet)
Embryo-, (der(öster. das); -s,-nen/-s 1. (biol.) in der Entwicklung befindliches Lebewesen von der Befruchtung der Eizelle bis zur Geburt bzw. bis zum Schlüpfen, beim Menschen bis zum vierten Schwangerschaftsmonat 2. (bot.) Teil des Samens der Samenpflanzen, der Keimachse, Keimwurzel und Keimblätter enthält)
Phase, (die; -,-n 1. Abschnitt, Entwicklungsstufe 2. (tech.) Zuleitung eines elektrischen Netzes 3. (phys.) Bewegungszustand einer Schwingung 4. (chem.) Aggregatzustand, Zustandsform eines Stoffes 5. (phys.) abgegrenztes, homogenes Zustandsgebiet in einem heterogenen System 6. (phys.) Lichtgestalt eines nicht leuchtenden Himmelskörpers (z.B. Mond), abhängig von der Stellung zu Erde und Sonne)
Individuen, (Individuum, das; -s,-duen 1. der einzelne Mensch 2. Mensch von zweifelhaftem Charakter 3. (biol.) Einzelwesen, Einzelexemplar) |
|
|
|
| |
zeitdieb | 26.01, 12:59
Existenz, (die;-,-en 1. Bestehen, Vorhandensein 2. Dasein, Leben 3. berufliche Laufbahn, Auskommen, materielle Lebensgrundlage 4. Lebensumstände 5. ugs. Person, Mensch)
Hypothese, (die; -,-n 1. Annahme, Vermutung, Unterstellung, unbewiesene Voraussetzung 2. ausformulierte Idee als Arbeitsgrundlage mit der Absicht, sie zu beweisen oder zu widerlegen)
komplexer, (Komplex, der; -es,-e 1. Zusammenstellung, Verbindung einzelner Teile zu einem vielfältigen Ganzen 2. miteinander verbundene Gebäude 3. (med.) ins Unterbewusste verdrängte Vorstellung, die Hemmungen, zwanghafte Handlungen oder Unterlassungen hervorruft) |
|
|
|
| |
shushannah | 26.01, 19:03
Nein. Ich wollte "uns" das ersparen...
Eigentlich handelt es sich großteils um Lehnwörter, wie man an deinen umständlichen Umschreibungen sieht. BTW, was verwendest du denn da für ein Lexikon? Individuum = Mensch von zweifelhaftem Charakter = Subjekt (man entferne es)? Schönbrunnerdeutsch? ;-) |
|
|
|
| |
shushannah | 26.01, 20:11
...
Einer erzählt seinem Freund: "Gestern bin ich bei Leut vorbeigangen, zeigt einer auf mich und sagt glatt: "Schau, der hat einen Charakterkopf". Da hab ich ihm gleich eine gschmiert."
Darauf sein Freund: "Na geh, warum denn?"
"Na wer weiß, was des wieder gheißn hat."
|
|
|
|
| |
superfuzzbigmuff | 25.01, 17:18
beim Informationsaustausch,
werden nicht nur Wörter benutzt, auch Mimik, Gestik und Stimme werden genutzt um die Intention des Senders weiterzugeben, also sind eindeutige Wörter gar nicht notwendig |
|
|
|
| |
nbx6 | 25.01, 20:57
das haben sich die übrigen säugetiere ja auch gedacht - und sind beim, muhen, miauen, piepsen, stinken, schwanzwedeln, blöken, knurren, zähnefletschen etc geblieben. recht eindrucksvoll aber doch irgendwie eingeschränkt, möchte man für unsereins sagen |
|
|
|
| |
meinerseits | 25.01, 16:50
Missing link
Die Theorie ist plausibel, weil wird ja auch moralisch erst das Missing Link zwischen Neanderthaler und wirklichem Menschen sind. Man betrachte nur unsere Urmenschen-Sitten: Krieg, Räuberei, Ausbeuterei, Sklaverei, Kinderschändung etc. etc.
Es fragt sich sogar, ob wir uns moralische nicht wieder in die Richtung des Urmenschen wenden, während wir uns technisch vervollkommnen. |
|
|
|
| |
mantispa | 29.01, 08:17
fast alle angeführten
schandtaten sind ja keine von "vormenschen", sondern zeichen von dekadenz. |
|
|
|
| |
shushannah | 25.01, 11:05
Bei dieser Studie fehlt der Hinweis darauf, dass Kommunikation weitaus mehr Zwecke verfolgt, als nur die Weitergabe von Information - mitunter gibt sich der "Sender" nämlich absichtlich unverständlich (das geht machmal soweit, dass jemand eine Fremdsprache spricht, von der er sicher weiß, dass der Empfänger diese nicht beherrscht), um damit das Gegenüber zu dominieren (wer den anderen nicht versteht, ist der Dumme - wobei dieses Dogma natürlich zu hinterfragen und nach kurzer Überlegung umzudrehen ist in: wer sich nicht verständlich ausdrücken kann, ist dumm). Gewisse Gesetzmäßigkeiten lassen sich sicher aus solchem Verhalten ablesen.
Fast eine Tautologie: Je unverständlicher sich jemand artikuliert, umso weniger Konkretes hat er zu sagen.
Der "Sender" ist also in oben genanntem Fall nicht "faul" und schon gar nicht daran interessiert, möglichst schnell und richtig verstanden zu werden. |
|
|
|
| |
shushannah | 25.01, 11:06
Fortsetzung
Zur Sprunghaftigkeit möchte ich sagen, dass die Mutationen als Teil der Evolution immer revolutionär waren und daher "Revolution" keinen Widerspruch zur Evolutionstheorie darstellt.
Der Mensch ist wahrscheinlich das Lebenwesen, das am lernfähigsten ist - eins, dass nie erwachsen wird. D.h.: die Sozialisierung hört nie auf - vergleichbar mit dem BIOS eines Computers und einer Festplatte sind im BIOS die wesentlichen Lebenserhaltungssysteme gespeichert - die Festplatte aber, die eine unglaublich hohe Kapazität besitzt, ist blank. Der Säugling ist biologisch betrachtet eine Frühgeburt und viele Jahre ohne Fürsorge nicht lebensfähig. In der Embryonalphase durchlebt der Mensch seine eigene Evolution - er ist Fisch und Affe. Sodann, im ersten und zweiten Jahr, beherrscht das Kleinkind Lallen, Krächzen und Grunzen - wie es die Schimpansen tun. Hätte der Säugling keinen Kontakt zu Menschen, erlernte er die Sprache nicht und auch alles das, was wir Kultur und Zivilisation nennen. Alles Wissen und Fähigkeiten, die erworben wurden von einzelnen Individuen seit Anbeginn unserer Existenz, werden dem Kind überliefert. Dass man hier den Eindruck von einer "Sprunghaftigkeit" in der Entwicklung hat, ist nicht weiter verwunderlich.
|
|
|
|
| |
shushannah | 25.01, 11:07
Der Schlusssatz der o.a. Hypothese -"Das Missing Link zwischen dem Neandertaler und dem wahrhaft sprachbegabten Menschen sind wir" - klingt zwar poetisch spektakulär und sensationell, ist aber nur Geschwätz. Eine höherentwickelte Sprache erkennt man an ihren Vereinfachungen. Die "Lingua Franca" (Einheitssprache) wird Spezialisierungen, die für kleinere Gruppen gelten, glätten. Die Sprache wird also nicht komplexer werden, sondern einfacher - der "wahrhaft sprachbegabte Mensch" gehört bereits der Geschichte an und wurde von der Evolution schon ausranchiert wie die Dinosaurier.
Zusammenfassung: Auch dieser Science-Artikel ist wie so viele andere nur Sensationsjournalismus und hielte keine Sekunde einer Prüfung der Fachwelt stand. Dass er hier mehr als einen Tag in der Titelzeile prangen darf, wäre zuviel der Ehre, handelte es sich hier um ein seriöses Magazin.
|
|
|
|
| |
nbx6 | 25.01, 14:36
naja ist ne menge unüberlegtes drin
nehmen wir folgenden satz
"Je unverständlicher sich jemand artikuliert, umso weniger Konkretes hat er zu sagen. "
also: zwei programmierer unterhalten sich über eine exotische programmiersprache. das ist für einen aussenstehenden unverständlich, füreinander sagen sie sehr konkretes
|
|
|
|
| |
shushannah | 25.01, 20:46
Na ja, spricht der Sender die gleiche Sprache wie der Empfänger, so kann er durchaus mit positiven Resultaten rechnen - damit ist er ja verständlich und nicht unverständlich für den anderen, womit er - wie du völlig richtig erkannt hast - konkreter war. |
|
|
|
| |
shushannah | 25.01, 21:41
Ich wünsche ein Zukunft, in der es immer weniger "Außenstehende" gibt - das war mein Anliegen - und diese "Höherentwicklung" ist auch abzusehen. Damit geht einher, dass die Empfänger zwar noch vieles lernen werden - es liegt aber in der Verantwortung des Senders, verständlich zu sein. Unnötige Schikanen sollten wegfallen und das ist auch so. Komplizierte wie die alten Griechen und Lateiner wird's nicht mehr geben. |
|
|
|
| |
nbx6 | 27.01, 12:23
gleichzeitig nimmt arbeitsteilung und spezialisierung unweigerlich zu - damit die differenzierung unzähliger fachsprachen. wer versteht, sagen wir, einen volkswirt, oder einen herzchirurgen? von beiden kann unsere existenz abhängen, beide bewegen sich und kommunizieren in völlig abgeschlossenen, unzugänglichen sprachwelten. manche können "übersetzen", andere nicht, und vieles ist vermutlich gar nicht ohne weiters in alltagssprache "übersetzbar", ohne endlose zusatzerklärungen oder sinnverfälschungen.
auch verstehen die beiden spezialisten einander ebenso wenig, wie sie von laien verstanden werden.
insofern waren griechisch und latein nicht ausschlissend sondernd verbindend - der abendländische humanismus beispielsweise hätte sich ohne diese, sehr präzise lingua franca nicht entwickeln können. heute hat englisch diese funktion übernommen. in kontinantaleuropa können aber längst nicht alle auch nur halbwegs englisch. ausschluss durch standarisierung |
|
|
|
| |
bjayp | 25.01, 02:37
prozak
LoL
Glaube ich nicht.
Die Menschheit is dem untergang geweiht.
200 Jahre gib i uns no dann is Sense! |
|
|
|
| |
bjayp | 25.01, 02:36
prozak
LoL
Glaube ich nicht.
Die Menschheit is dem untergang geweiht.
200 hre gib i uns no dann is Sense! |
|
|
|
| |
a6i1 | 24.01, 21:10
Die widerlichste Arroganz und Ausgrenzungstaktik ortet 6i in Starbursts
Antwort auf Lilly:
lilly219 | 24.01, 19:33
bitte die beiträge nicht in so komplizierter sprache! das is blöd zum lesen...
starburst1 | 24.01, 19:54
geht einfacher
bitte Text nicht kompliziert. ist blöd lesen... ;-) |
|
|
|
| |
a6i1 | 24.01, 21:11
Im Anschluss das feige Zwinker-Smiley, das vor Retourkutschen schützen soll. |
|
|
|
| |
a6i1 | 24.01, 21:04
Was ist Stil? Gracián (1969:II,243) zufolge ist das In-Begriffe-Fassen das Wesen des Stils ("lo conceptuoso es el espíritu del estilo"). Dabei stellt man freilich nicht nur Gegenstände und Sachverhalte gedanklich für ein bestimmtes Publikum dar, sondern man bringt auch sich selbst zum Ausdruck: jedes Zeichen, wie Bühler (1934:28) sagt, drückt auch die "Innerlichkeit" des Senders aus. Jeder, der spricht oder schreibt, sagt etwas über sich selbst ("Das ist nicht mein Stil."). Auch ganze Gruppen von Menschen stellen sich in ihrem Stil als Gruppe dar. Im Stil wie in der Mode grenzen sie sich von anderen ab und schaffen einen eigenen Bezirk. Anders als in der Mode und anders als bei manch verbreiteten sprachstilistischen Marotten jedoch ist der typische Sprachstil von Intellektuellen nicht zufällig entstanden und beliebig austauschbar, sondern er ist sozial motiviert und daher sehr zählebig. Er liegt nämlich eben in ihrer sozialen Rolle als Autisten und Experten begründet.
Was tun Intellektuelle? "Die Reflexion ist die ursprüngliche Aufgabe der Intellektuellen - die Selbstreflexion ist ihre konstante Bedrohung. Denn das Zurückwenden auf sich selbst birgt die Gefahr in sich, nur noch das eigene Ich, nicht aber mehr die Welt um sich herum wahrzunehmen." (Lepenies 1992:12) So wird er leicht zum klagenden Melancholiker, der "nur denken, aber nicht handeln kann" und "sich die Flucht in die Utopie offenhält" (ebd.14f). So sieht Joseph Schumpeter die Intellektuellen: als Leute, denen die unmittelbare Erfahrung aus erster Hand und die direkte Verantwortlichkeit für praktische Dinge fehlt und die als Kritiker über Dinge reden oder schreiben, die außerhalb ihrer Zuständigkeit liegen, um den normalen Ablauf der Dinge zu stören (vgl. Lepsius 1964:81f). |
|
|
|
| |
a6i1 | 24.01, 21:05
Doch es gibt einen dritten Weg, und der führt über Wissenschaft. "Man könnte die Wissenschaft geradezu als jenen Bereich intellektueller Tätigkeit charakterisieren, der jenseits der Melancholie und diesseits der Utopie liegt." (Lepenies 1992:17) An dieser Stelle scheiden sich zwei Schichten der europäischen Intelligenz, die Lepenies (ebd.17) die "klagende Klasse" und die "Menschen guten Gewissens" nennt. Letztere treten als Experten auf und werden als solche anerkannt. Lepenies (ebd.17-45) zeichnet den Ursprung ihres guten Gewissens nach: es geht aus "Historisierung der Natur und Entmoralisierung der Wissenschaften" (ebd.17) hervor.
Als anerkannter Experte hat der Intellektuelle Macht. Traditionell weiß der Volksmund, Wissen sei Macht. Sie wird gefährlich, wenn sie von moralischen Bedenken entbunden ist. Wie Platon sagt: jede Erkenntnis, wenn sie von Gerechtigkeit und den übrigen Tugenden getrennt ist, zeigt sich nur als Verschlagenheit, nicht als Weisheit. Und das scheint der Trend: je differenzierter das Wissen, desto bedeutungsloser die Moral. In den reichen Ländern, so Lepenies (ebd.54), sammeln sich "Fachleute mit hervorragender Expertise, die an moralischen Problemen nur mäßig interessiert sind"; und die Nachfrage nach Expertise trägt dazu bei, "moralische Gesichtspunkte zu neutralisieren" (ebd.68).
|
|
|
|
| |
a6i1 | 24.01, 21:05
So wird Vernunft praktisch als Rationalisierung: nicht Menschlichkeit, sondern Funktionsfähigkeit wird gesteigert. Und so entsteht "die Gegenfrage und die Umkehrfrage zum Problem der Aufklärung: Wie kommt es, daß die Rationalisierung zur Raserei der Macht führt?" (Foucault 1992:24) Foucault verfolgt diese Frage bis ins Zentrum der Vernunft (ebd.20) und des Wissens: "damit das Wissen als Wissen funktionieren kann, muß es eine Macht ausüben" (ebd.46). Wir gehen dieser Frage nur so weit nach, wie sie die Sprache berührt, mit der der Experte auftritt. Wo vom Wissen selbst schon Macht ausgeht, hätte er es gar nicht nötig, sich Macht durch Stil zu verschaffen. Das stärkt den Verdacht, daß Bluff im Spiel ist: durch Protz einschüchternder Sprachstil könnte eine Armut an Wissen, geschweige denn Weisheit verbergen. |
|
|
|
| |
nbx6 | 24.01, 21:13
stimmt, und wo bleibt die bibliografie? |
|
|
|
| |
cenrim | 24.01, 20:34
ich glaube dieses gesetz beieht sich auf den "allgemeinen" gebrauch
du brauchst am kiosk ja auch nich sagen das du zwei schachteln filterzigaretten der marke lucky strike, sorte light, kaufen möchtest, "zweimal lucky strike light, bitte" reicht für die meisten leute.
in wichtigeren diskussionen will mal natürlich genauer werden und wie genau eine sprache dabei sein muss und wieviel wert die kultur auf "gepflegte" umgangsformen legt, beeinflusst auch die komplexität der sprache |
|
|
|
| |
cenrim | 24.01, 20:30
ich glaube dieses gesetz beieht sich auf den "allgemeinen" gebrauch
du brauchst am kiosk ja auch nich sagen das du zwei schachteln filterzigaretten der marke lucky strike light haben kaufen möchtest, "zweimal lucky strike light, bitte" reicht für die meisten leute
in wichtigeren diskussionen will mal natürlich genauer werden und wie genau eine sprache sein muss und wieviel wert die kultur auf "gepflegte umgangsformen legt |
|
|
|
| |
gegenschwimmer | 24.01, 19:38
Einige Fragen
Wie erklärt man, daß relativ alte Sprachen (alles ist relativ) wie zum Beispiel Griechisch oder Lateinisch eine recht komplizierte Grammatik haben?
Wie verhält sich das mit älteren Sprachen, mit afrikanischen Sprachen? Gibt es da einen Zusammenhang?
Die Grammatik von Esperanto hat ja auf einer kleinen Karte Platz. Eine komplizierte Grammatik wäre also für die Verständigung nicht nötig, oder?
Die Erfindung des Fernsehens hat ja vermutlich die Sprache nicht gefördert.
Wie war das mit der Erfindung der Schrift? Ist darüber etwas bekannt? |
|
|
|
| |
starburst1 | 24.01, 19:59
Die Vereinfachung einer Sprache im Lauf der Zeit kann man sich ja noch leicht vorstellen, aber warum hatten alte Sprachen eine relativ komplizierte Grammatik? ....................... Vielleicht deswegen, weil es schwierig ist, ein möglichst einfaches und dennoch vollständiges System zu erstellen. Im ersten Versuch wird's meist komplizierter als es eigentlich notwendig ist... |
|
|
|
| |
nbx6 | 24.01, 20:14
ist eine interssante frage, bzw mehrere
zum effekt der schrift gibts einen klassiker goody/watts/gough 1986 "folgen der entstehung der schriftkultur"
in einem kapitel ziemlich interessant zur frage, ob frühe, "primitive" sprachen auch ein beschränktes ausdrucksrepertoire besessen haben: william durham 1991 co-evolution
zur frage der vereinfachung. sicher lässt sich schon mal ein rezenter, also rel junfer trend zur grammatikalischen (oder auch schriftbildlichen) vereinfachung in europäischen spachen feststellen. man denke nur an die jüngste rechtschreibreform. das ist aber nur ein schritt in einem prpzess, der über zumindest 200 jahre geht und mit der entstehung des nationalstaats und einer sozial homogenisierten bürgerlichen gesellschaft zusammenhängt
was komplexität der sprache grundsätzlich anlangt - interessante frage. sicher stimmt mal: alles ist relativ. d.h. für chinesen (die mit einer intonationssprache aufgewachsen sind) ist das erlernen irgeneiner indoeuropäischen sprache von vornherein schwerer als für europäer etc. diese sprachen erscheinen ihnen daher "schwieriger, komplizierter"
man kann aber doch nicht ausschliessen, dass es soetwas wie ein neutrales komplexitätsmass gibt. das gibt es ja auch in der informatik oder biologie.
ich glaibe aber das buschmannsprache (die mit den unnachahmlichen klicklauten) oder dialekte australischer ureinwohner ebenfalls von unerhöhrter grammatikalischer komplexität sind. das "alter" einer sprache oder der "evolutionsgrad" der gesellschaft, die sich ihrer bedient, könnten von dieser komplexität ganz unabhängig sein. |
|
|
|
| |
oevpforever | 24.01, 20:29
im lateinunterricht nicht aufgepasst???
die römer haben doch nicht so geschrieben wie wir heute einen cäsar, tacitus, ovid oder catull lesen!!
die haben so gesprochen, wie die heutigen romanischen sprachen sind - so ungefähr halt:-)
unsere schriftsprache, goethe, schiller und so - nenn mir wen der so spricht und kein schauspieler ist - ist ja auch ein gewaltiger unterschied!! |
|
|
|
| |
nbx6 | 24.01, 20:35
und? |
|
|
|
| |
nbx6 | 24.01, 20:43
es wurde ja erwähnt, dass schrift einen massiven einflus auf sprache hat, v.a. einen soziolingustischen. über die längste zeit hatten ja nur winzige eliten zugang zur schrift, priesterschaften, später auch die aristokratie. in europa änderte sich das ja erst im 16. jhdt, man denke an die reformation
das ändert aber alles nichts an dem umstand, dass die grammatik in unterschiedlichen sprachen verschiedene komplexitätslevels hat
zB gibts im deutschen, natürlich auch im gesprochenen deutschen, deklinationen. die gibts in den romanischen sprachen nicht. was einem spanier dann eben ziemliche schwierigkeiten macht
dafür gibts in beiden konjugationen, nach ähnlichem modell
oder: im russischen gibts 6 fälle, im deutschen nur 4. etc etc
all das trifft auf gesprochene ebenso wie geschrieben sprache zu. fehler werden in beiden bemerkt. das grosse stigma von ausländern, oft hoch gebildet, die hierher kommen, irgenwelche läppischen fallfehler machen und dafür von österreichern für beschränkt gehalten werden dürfen |
|
|
|
| |
lilly219 | 24.01, 19:33
bitte die beiträge nicht in so komplizierter sprache! das is blöd zum lesen... |
|
|
|
| |
starburst1 | 24.01, 19:54
geht einfacher
bitte Text nicht kompliziert. ist blöd lesen... ;-) |
|
|
|
| |
cre8 | 24.01, 19:07
grunz...
Verstanden?! |
|
|
|
| |
nbx6 | 24.01, 19:11
ja |
|
|
|
| |
ogriss | 24.01, 18:58
je
meer di leyt bled umadumredn umso meer varsteht ma nix. des sog i!
wehniga is meer! |
|
|
|
| |
neanderberger | 29.05, 12:47
...weniger wäre mehr...
...oder missverstehe ich da irgendwelche Andeutungen zu dem Weh, das "das wilde Meer sinnloser Wortschwemme" bereitet? |
|
|
|
| |
allgeier | 24.01, 18:57
man schmückt sich mit Wörtern,
so dass Physiker sich freuen, irgendwas einen "Phasenübergang" nennen zu können. Ist ein freundliches Beispiel für dieses Phänomen.
Die Neandertaler benutzten wahrscheinlich Gebärdensprache, in der kann man weniger quasseln.
|
|
|
|
| |
prozak | 24.01, 18:48
chance
dass wir uns mitten im prozess der sprachentwicklung befinden ist meiner meinung nach doch wohl eher als chance für die menschen zu sehen, oder? |
|
|
|
| |
nbx6 | 24.01, 18:40
zunächst mal: "Aus empirischen Untersuchungen weiß man, dass Sprecher tatsächlich die häufigen (und daher vieldeutigeren) Worte bevorzugen."
da dürften wirs mit einem zirkelschluss zu tun haben. denn irgendwie versteht sich, dass die worte, derer sich eine mehrheit häufig bedient, die häufigsten sind. |
|
|
|
| |
nbx6 | 24.01, 18:46
ein weiterer kritikpunkt muss natürlich die grundannahme betreffen: die widerstreitenden interessen von sender und empfänger auf basis eines rein ökonomischen prinzips: sender will geringen redeaufwand, empfänger will eindeutigkeit ... warum sollte das so sein?
1. warum will nicht auch der sender eindeutigkeit - er will schliesslich verstanden bzw nicht missverstanden werden.
2. warum sollten in der menschlichen evolution nicht die gleichen gesetzmässigkeiten geherrscht haben, die unser heutiges soziales und politisches leben beherrschen, nämlich, dass die, die viel, ausdauernd, hypnotisch und verwirrend quasseln, den höchsten sozialstatus haben? evolutionär war dieser stets mit dem höchsten fortpflanzungserfolg verbunden. somit ein selektionsdruck auf schwätzen. |
|
|
|
| |
nbx6 | 24.01, 18:50
schliesslich muss ein weiterer kritikpunkt den unterschied zwischen der entstehung der biologischen basis für sprachfähigkeit und der ausweitung des sprachrepertoires im laufe der kulturevolution in rechnung stellen. zwei verschieden sachen. dass ein goethe im 19. jhdt über ein vokabular von geschätzen 50.000 wörtern verfügt hat, wäre einem ähnlich talentierten sprachmeister in der, sagen wir, völkerwanderungszeit einfach nicht möglich gewesen, weil die damals gebräuchlichen dialekte der germanen diesen reichtum einfach nicht hatten. das änderte sich erst mit der konservierung dieser sprachen durch schrift etc. |
|
|
|
| |
allgeier | 24.01, 19:06
Direkt Evolutionsdruck auf Schwätzen?
Glaube ich nicht, denke, dass es sich um eine Schwundstufe von erfreulicheren Erscheinungen, welche nur unter guten Bedingungen auftreten, handelt (Kunst, Gespräch ...). |
|
|
|
| |
nbx6 | 24.01, 19:15
na sicher. beim menschen ist schwätzen, plaudern, quasseln bzw ein "angeregtes gespräch führen" das, was bei schimpansen grooming ist, also soziale fellpflege. es erfüllt die gleiche soziale funktion, nämlich andauernde relativ personalisierte (man kann allerdings auch zu dritt oder viert groomen) beziehungen aufzubauen. ohne die auch kein zugang zum gemeinschaftlichen futternapf, keine verbündeten, keine geachtete stellung in der hierarchie, keine fortpflanzung. |
|
|
|
| |
ogriss | 24.01, 19:18
es moants sicha die liebesliadln. de sand a oafoch im text oba a schene melodey homds. wiar bei di vogarln im fruajoa. |
|
|
|
| |
neanderberger | 29.05, 12:56
@nbx6 | 24.01, 18:50 - Goethes Wortschatz 50.000 ...
...von einem schriftlosen Volk in Feuerland wird gesagt, dass es 30.000 Begriffe mit verschiedener Bedeutung kannte.
Im TV-Zeitalter werden die inzwischen auch mit 500 auskommen. |
|
|
|
| |
sensortimecom | 24.01, 18:37
Revolutionäre Erkenntnis
Wär`s nicht möglich, dass solche "Revolutionen" im Lauf der Erdgeschichte schon ÖFTER stattgefunden haben?
Anmerkung (OT): Auch unsere jetzige geschichtliche Phase - wo z.B. ein "Produkt der Evolution" - also der Homo Sapiens - eingreift, den Ablauf eben jener Evolution, die ihn hervorgebracht hat, auf revolutionäre Weise zu verändern, ist durch keine noch so komplexe Evolutionstheorie erklärbar... Die Logik eines solchen Ereignisses richtet sich auch gegen GÖDELS Unvollständigkeitssatz: Sie ist demnach auch mathematisch/ aussagelogisch NICHT nachvollziehbar...
mfg Erich B. www.sensortime.com |
|
|
|
| |
ogriss | 24.01, 18:45
jo mei
bei ins darhoam is olles nu net so wüd...obar in dar stot do sand die leijd vü odas wurn. mey grossdatti moant des a. frijha woas nu net a so oag. des pockst net!! i muas jetzt scheisssn ge von da koisuppn wos die muatta ghocht hot. am freydog stinks olleweul bey inns. |
|
|
|
|
| |
Die ORF.at-Foren sind allgemein zugängliche, offene und demokratische Diskursplattformen. Bitte bleiben Sie sachlich und bemühen Sie sich um eine faire und freundliche Diskussionsatmosphäre. Die Redaktion übernimmt keinerlei Verantwortung für den Inhalt der Beiträge, behält sich aber das Recht vor, krass unsachliche, rechtswidrige oder moralisch bedenkliche Beiträge sowie Beiträge, die dem Ansehen des Mediums schaden, zu löschen und nötigenfalls User aus der Debatte auszuschließen.
Sie als Verfasser haften für sämtliche von Ihnen veröffentlichte Beiträge selbst und können dafür auch gerichtlich zur Verantwortung gezogen werden. Beachten Sie daher bitte, dass auch die freie Meinungsäußerung im Internet den Schranken des geltenden Rechts, insbesondere des Strafgesetzbuches (Üble Nachrede, Ehrenbeleidigung etc.) und des Verbotsgesetzes, unterliegt. Die Redaktion behält sich vor, strafrechtlich relevante Tatbestände gegebenenfalls den zuständigen Behörden zur Kenntnis zu bringen.
Die Registrierungsbedingungen sind zu akzeptieren und einzuhalten, ebenso Chatiquette und Netiquette! |
|
|
|
|
