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AutorenPeter Biegelbauer Ulrike Felt Jörg Flecker Christian Gastgeber Andre Gingrich Barbara Hinterstoisser Peter Höller Herbert Hrachovec Ulrich Körtner Reinhard Krepler Peter Lechner Werner Lenz Konrad Paul Liessmann Erich Loewy Hans Michael Maitzen Siegfried Mattl Rainer Münz Christine Neuhold Klaus Poier Frank Rattay Sonja Puntscher-Riekmann Hazel Rosenstrauch Helmut Rucker Birgit Sauer Stefan Schmutz Reneé Schroeder Franz Seifert Philipp Steger Helge Torgersen Anita Traninger Otto Urban Reinhold Wagnleitner Peter Weinberger Manfried Welan Franz Witzeling Anton Zeilinger SachgebieteGesellschaftKosmosLebenMedizin und GesundheitTechnologieUmwelt und KlimaWissen und Bildung

Neues aus der Welt der Wissenschaft   ORF ON Science :  News :  Medizin und Gesundheit .  Leben    "Intelligentes Design" vor US-Gericht       Der Streit in den USA über die Evolutionstheorie beschäftigt zur Zeit ein Gericht in Pennsylvania. Acht Familien haben die Schulbehörde wegen der gängigen Unterrichtspraxis geklagt.     Der Grund: Ihren Kindern wird vor der Vermittlung der Darwinschen Evolutionstheorie erklärt, dass eine höhere Macht habe das Leben auf der Erde geschaffen habe. Die Eltern sehen darin einen Verstoß der Trennung von Kirche und Staat. Vorwurf: Religion statt Wissenschaft Kritiker sprechen der Lehre vom "intelligenten Design" des Menschen jede wissenschaftliche Grundlage ab. Ihrer Meinung nach handelt es sich um Kreationismus, also eine wörtliche Auslegung der biblischen Schöpfungsgeschichte. Ein Anwalt der Eltern, Eric Rothschild, sagte, die Schulbehörde versuche alles, um einen religiösen Standpunkt in den wissenschaftlichen Unterricht einfließen zu lassen. Bush: Beide Konzepte vermitteln Der Vertreter der Schulbehörde verteidigte dagegen vor Gericht die Praxis, den 14-Jährigen vor dem Biologieunterricht eine kurze Einführung in die Theorie des "intelligenten Designs" zu geben. In den landesweit geführten Streit hatte sich auch US-Präsident George W. Bush eingeschaltet und die Schulen aufgefordert, beide Konzepte zu vermitteln. Über die Evolutionstheorie wird in den USA seit Jahrzehnten gestritten. 1925 wurde ein Biologielehrer in Tennessee zu einer Geldstrafe verurteilt, weil er sich über ein Gesetz des US-Staats hinweggesetzt und die Darwinsche Theorie unterrichtet hatte. 1968 hob der Oberste Gerichtshof ein Gesetz des Staates Arkansas auf, das die Vermittlung der Theorie im Unterricht verbot. [science.ORF.at/APA/AP, 27.9.05] Sendungshinweis Über das Thema "Intelligent Design" sowie die aktuelle Klage gegen die Schulbehörde in Pennsylvania berichtet auch die TV-Sendung "Weltjournal" am Mittwoch, den 28.9.05 (ORF 2, 22.30 Uhr).    ORF TV-Programm   Mehr zu diesem Thema in science.ORF.at:    CDU-Politiker: Evolutionstheorie kritisch hinterfragen    Richard Dawkins: Evolution genauso Fakt wie Holocaust    "Intelligent Design" - Wissenschaft oder Ideologie?     ORF ON Science :  News :  Wissen und Bildung

	allgeier | 28.09, 19:56 "die Wissenschaft vom Leben", vulgo "Biologie". Leben ist eine eigene Qualität. Zum Beispiel entwickeln sich Maschinen halt doch nicht aus sich selbst vom Ei an. Auch bei der Beschreibung des Stoffwechsels und des Energiehaushalts von Lebewesen erkennt man die neuen Systemeigenschaften von Leben im Gegensatz zu unbelebter Materie. Auch das Phänomen Evolution gehört in diese Aufzählung -. In den Naturwissenschaften finden sich zu diesen Themen eine Reihe von avancierten und leistungsfähigen Theorien, so gut wir es momentan halt können ;-) ID sagt nun, die übliche Biologie könne z.B. nicht erklären, wie, das heißt, über welche Entwicklungsstufen, der komplizierte Geisselmechanismus diverser Bakterien in der Evolution entstanden sei. Als Ausweg wird die Antwort geboten, jemand, eine Superintelligenz, hat den Geisselmechanismus "designt", also auf irgendeine subtile Weise gebaut. Das ist ja das alte Maschinenparadigma der (Proto-)Biologie der Aufklärungszeit, als man, wissenschaftlich gemeint, Lebewesen als hochkomplexe Automaten auffasste! Hier feiert es fröhliche Urständ. Interessant. Irgendwie lästig auch. Und es hat mit Religion zu tun. Nur wissenschaftlichen Erklärungswert hat es keinen mehr, siehe oben.

	markusra | 28.09, 21:04 Nicht nur bei IDlern feiert das Maschienenparadigma fröhliche Urständ "Leben ist eine eigene Qualität." Sehe ich auch so. Aber das kann man nicht damit begründen, dass man Unterschiede zwischen rezenter menschlicher Technik und Organismen anführt. Wer sagt Dir, dass der Mensch - sofern er schlau genug ist - nicht eines Tages einmal auf nanotechnologischer Basis "einfache" Zellen baut? Oder halt Maschinen, die alle Eigenschaften haben, mit der Leben aus einer bestimmten Perspektive heraus definiert wird? Daneben gibt es immer noch tiefgreifende Ähnlichkeiten zwischen Natur und Technik, viele Biologen vertreten eine "technisch inspirierte Sicht" des Lebens und Ausdrücke wie "molekulare Maschinen" sind weit mehr als bloße Schlagwörter - das ist alles nicht ID-exclusiv. Ich denke, wir glauben beide nicht an mysteriöse Lebenskräfte. Was immer Leben ausmacht, müsste demnach in seiner materiellen Struktur liegen. Ich bin offen für andere Ansichten und wage nicht zu sagen, dass "Leben" _nur_ Technik ist bzw. eine spezielle Anordnung von Materie. Aber ich sehe halt nicht, was Leben mehr sein soll. Zugegeben: Wenn ich meine Katze ansehe, kommen mir solche Gedanken unzureichend vor. Leben ist schon unglaublich. Aber sobald man's zerlegt...

	allgeier | 28.09, 22:28 schwafel nicht über so ernste Dinge. Wenn Du Deine Katze zerlegst, ist sie tot! Das liegt an diesem leidigen Unterschied zwischen Leben und Technik. Und babble nicht über "Strukturen der Materie", ich fürchte, von Physik hast Du noch weniger Ahnung als ich. Nein, mit Dir Emails auszutauschen reizt mich nicht. Unterhalte Dich mit Deinen Kollegen darüber, welche Struktur die Materie hat, aus der Euer Oberdesigner besteht, Geier verspricht, Dir gegenüber nicht mehr zu posten.

	sensortimecom | 28.09, 22:58 ID als "Ausweg" Man muss sich grundsätzlich von der Vorstellung lösen, dass da irgendein unheimliches, aber furchtbar intelligentes Gespenst mit irgendeinem geheimnisvollen Hokuspokus den Geißel-Mechanismus aus dem Nichts herbeigezaubert hat..;-) Die ID-Theorie sagt das doch nicht. Sie zeigt lediglich Fälle auf, bei denen es aus Gründen sogenannter "irreduzibler Komplexität" UNMÖGLICH ist, dass sich das nämliche Objekt per Selektion/Mutation zufällig gebildet haben kann, und verlangt nach alternativen Erklärungen für das Entstehen. Dazu gehört auch ein allmächtiger "Schöpfer", der sich der wissenschaftlichen naturalistischen Denkweise entzieht und "über dem Naturgesetz" steht. Was leider bislang fehlte, war die Suche nach einem "verborgenen" Naturgesetz, das sowohl die Natur des "Schöpfer" erklärte als auch seine "Arbeitsweise", und zwar nach streng wissenschaftlichen Kriterien (womit die ganze Thematik von Religion losgelöst und auf Naturalismus reduziert wird). s. unten.

	regow | 28.09, 23:18 @sensortimecom Du bist dem ID voll aufgesessen. "Was leider bislang fehlte, war die Suche nach einem "verborgenen" Naturgesetz, das sowohl die Natur des "Schöpfer" erklärte als auch seine "Arbeitsweise", und zwar nach streng wissenschaftlichen Kriterien (womit die ganze Thematik von Religion losgelöst und auf Naturalismus reduziert wird)." Genau das verweigern die IDler absolut. Denn genau die Religion soll dem Keil ID zur rechten Zeit nachgeschoben werden. Versuche Deine Theorie an anderer Stelle einzubringen, denn mit dem Anschluß an die ID desavouierst Du all Deine Überlegungen.

	markusra | 28.09, 23:44 allgeier wieder mal nur Polemik und Abwertung, wo wesentliche Fragen angesprochen werden? "Und babble nicht über "Strukturen der Materie", ich fürchte, von Physik hast Du noch weniger Ahnung als ich." Hier ging's nicht wirklich um Physik, lies genau. "Wenn Du Deine Katze zerlegst, ist sie tot! Das liegt an diesem leidigen Unterschied zwischen Leben und Technik." Diese kalte materialistische Betrachtungsweise des Lebens beeindruckt das nicht. Die kennt keinen Tod, bloß eine Beendigung von Prozessen. ShutDown, Versagen von kritischen Systemen, die in ihrem Zusammenwirken das emergente Phänomen erzeugen, welches wir als "Katze" bezeichnen. Versteh mich nicht falsch: Ich pfeif in der Praxis auf diese Betrachtungsweise. Leben ist zauberhaft und wunderbar, viel mehr als die Summe seiner Teile und armselig ist es, wenn man vor lauter reduktionistischer Heuristik den Wald nicht mehr sieht. Keine Maschine kann sich auch nur annähernd damit messen. Aber ich sehe keine Hoffnung für den Versuch, das Wunder des Lebens dadurch deutlich zu machen, indem man Unterschiede zwischen der heutigen Technik des Menschen und Organismen aufzählt. Im Moment sieht es eher so aus, als würden die Unterschiede scheibchenweise reduziert. Und ich sehe keinen _theoretischen Grund_, warum das aufhören sollte. Es sei denn, Leben hätte eine Komponente, die ohne materielle Basis ist - Lebenskraft lässt grüßen. Bin ich aber eher skeptisch.

	markusra | 28.09, 23:52 @regow also mich als IDler begeistern die Überlegungen von sensortime. Wenn das funktioniert, wäre es absolut toll, dass Genialste überhaupt. Wenn die Naturwissenschaft in der Frage nach der Beschaffenheit und Art des Designers weiterhelfen kann, ist das wunderbar. Bloß mache ich das nicht zur Voraussetzung meines Schlusses auf Planung in bezug auf konkrete Sachverhalte in der Biologie, weil das eine das andere nicht logisch bedingt.

	regow | 28.09, 23:57 Die Welt ist auch ohne Wunder wunderbar! @markusra, ist das OK für Dich, oder brauchst Du mehr?

	markusra | 28.09, 23:59 BTW Erich, mach mal einen Beitrag für's PCID (http://www.iscid.org/pcid.php) aus Deinem Ansatz. Dort würde das hingehören, die diskutieren dort ständig neue ID-Konzepte. Dort werden auch die Fragen gestellt, für die sich laut regow (aus subtilen tarn-taktischen Gründen) kein IDler interessiert, z.B. welche Mechanismen ein Designer benutzt haben könnte.

	markusra | 29.09, 00:06 @regow "Die Welt ist auch ohne Wunder wunderbar! @markusra, ist das OK für Dich, oder brauchst Du mehr?" Wie kommst Du jetzt auf das?

	allgeier | 29.09, 09:44 Guten Morgen! Ich pack´s nicht! sensortimecom (ich nenn´ Dich nicht beim Namen, weil ich meinen nicht sage), die Debatte dreht sich auf eine Art und Weise im Kreis, dass man es von außen gesehen pathologisch nennen muss. Also: Nein, der Geißelmotor ist nicht zufällig entstanden. Das behauptet "die Biologie" nicht. Damit können wir von vorn anfangen: markusra z. B. wird wieder auf mich eindreschen, dass ich ihm den gutgemeinten Tip gegeben habe, sich selbst ein wenig um Naturwissenschaften einschl. Biologie zu kümmern. Dazu machen wir wieder germanistische Wortfeldübungen um die Bedeutung des Wortes Zufall, des Wortes Gott, .... Nein, danke. ID hat keinen wissenschaftlichen Erklärungswert. Wie gesagt, das hängt unter anderem damit zusammen, dass ihr Maschinen - oder Automatenparadigma in der Biologie überholt ist. Falls man eines Tages "schlau genug wäre", Leben nachzuahmen, hätte man damit keine Maschine (mehr) gebaut. Schlauere als wir zerbrechen sich die Köpfe, mit Hilfe wissenschaftlicher Theorien (*seufz*), ob das mit drin sein könnte. Deine Sorgen um "Naturalismus" in Ehren, aber ID wird dabei nichts helfen.

	sensortimecom | 29.09, 10:10 @allgeier Man könnte sich ja mal treffen um das Thema persönlich auszudiskutieren. Zum Beispiel mit Geier und seinem Frauchen irgendwo auf einer Alm im Allgäu (da soll`s doch angeblich deinen Angaben zufolge eine "Naturisten"-Hütte geben -und wo die sind, gibts auch Naturalisten;-) Mein Freund @markusra bringt 20 kg an Evolutions-Literatur mit. Ich hingegen begnüge mich mit meiner Patentschrift US6172941 ;-) So, und jetzt ist Schluss. Ich hatte mir schon vor 2 Wochen vorgenommen, nie wieder irgendwo in einem science-Forum zu posten. Und immer wieder werde ich rückfällig;-( Zu dumm, sowas. Erich B.

	markusra | 29.09, 10:38 @allgeier "markusra z. B. wird wieder auf mich eindreschen, dass ich ihm den gutgemeinten Tip gegeben habe, sich selbst ein wenig um Naturwissenschaften einschl. Biologie zu kümmern" Ich habe kein Problem damit solchen Anregungen zu folgen. Aber ich habe die heiße Vermutung, dass solche Tipps nicht "gutgemeint" sind, sondern einfach der pauschalen Abqualifizierung meiner Ausführungen dienen. Vor allem da sie ja stets "anlaßfrei" kommen. "Falls man eines Tages "schlau genug wäre", Leben nachzuahmen, hätte man damit keine Maschine (mehr) gebaut." Ach komm, Definitionstricks sind fad: Solange Maschinen noch nicht alles können, was Leben kann, sind sie Maschinen. Sobald sie vielleicht mal alles können, woran man "Leben" festmacht, sind sie plötzlich Leben. Lies vielleicht mal Wilkins, *AS 2003: "A special issue on molecular machines" BioEssays 25:1145-1146*, wo der Begriff "Maschinen" durchaus kritisch gesehen wird. Am Ende kratzt Wilkins zwei läppische Unterschiede zwischen den "molekularen Maschinen" und unseren zusammen: a) die Behauptung das erstere nicht designed sind sondern Evoprodukte und b) hängt damit zusammen, dass unsere bisherigen Maschinen im Makrokosmos unterwegs sind. a) ist witzig und b) ist kein grundlegender Unterschied. Die Argumente die er dann zugunsten des Maschinendenkens anführt sind hingegen nicht wirklich von der Hand zu weisen. Weist Du: Es geht hier längst nicht mehr um brachiale Dampfkessel-Vergleiche zwischen Leben und Technik, sondern um weit grundlegendere Dinge. ID schwimmt allerhöchstens auf dieser Welle mit. Nicht weil es für IDler unbedingt notwendig wäre Leben als Technik zu betrachten, sondern weil die starken Parallelen zwischen Natur & Technik immer schon eine Anregung waren, sich über einen gemeinsamen (intelligenten) Ursprung Gedanken zu machen.

	allgeier | 30.09, 11:36 Denken, klar. Man sollte zum Beispiel die Evolutionstheori(en) vorher verstanden haben, dann kann man erst versuchen, Kritik zu üben und/oder etwas beizutragen. Ach so, ich wollte nicht mehr gegenüber @markusra posten. Nun, es bezieht sich ja nicht auf irgendwen persönlich.

	rollingmill | 28.09, 13:33 ich fang einen neuen thread an... @sensortimecom ES IST VERDAMMT SCHWER;-) Schade, dass ich Techniker und nicht Biologe geworden bin. Nüsse, die schwer zu knacken sind, sind mein Liebstes. Vielleicht denkt man aber auch nur in einem ausgetretenen Trampelpfad und findet deshalb bis jetzt keine Lösung. Laienhaft: Vielleicht sind Motor und Bakterium zunächst gemäß der Evo-theorie (zufällig) und unabhängig voneinander entstanden und sind erst später eine Art Symbiose oder parasitäre Verbindung eingegangen. Wie gesagt, steinigt mich nicht, bin nur ein interessierter Techniker.

	sensortimecom | 28.09, 13:48 @rolling Siehe unten unter "Nachtrag"; vielleicht hilft das ein bisschen weiter. E. B.

	sensortimecom | 28.09, 13:50 Nachtrag dazu Ich hab da mal was geschrieben, was ich eigentlich für IMMER für mich behalten wollte..

	regow | 28.09, 13:59 Neuer Thread ist gut, wurde schon unübersichtlich ganz so wie das ID. @sensortimecon: Ein Designer, der Zeit und Verstreichzeit derart beschleunigen kann, steht deiner Meinung nach noch innerhalb der Naturgesetze? Wenn es einen wissenschafltlichen Ansatz (wie macht er dass, wo nimmt er die Energie dafür her, wer ist er, wie ist er entstanden)für diesen Designer gibt, soll es mir recht sein. Sonst bleibt alles nur Spekulation, wie auch im ID.

	sensortimecom | 28.09, 14:17 @regow Lies mal http://www.sensortime.com/jhwh-de.html und auch http://www.sensortime.com/time-de.html Außerdem möchte ich dazu empfehlen: Douglas HOFSTADTER "Goedel, Escher, Bach" ISBN 0-394-74502-7 Demnach behauptet dieser "Designer" sein eigenes Entscheidungsverfahren auf Beweisbarkeit, Wahrheit, Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit in einem spezifischen formalen System, das er veranlasst, zu "werden". Dieser nämliche "Designer" ist Naturgesetz, das über allen anderen Naturgesetzen steht. Er ist mathematische Logik, Naturgesetz, "Person" (bzw. was immer man im religiösen Sinn versteht) in einer EINHEIT. Du könntest keine einzige Tausendstel Sekunde am Leben sein bzw. existieren, würde dieser "Designer" nicht existieren. Wir allesamt, ja das gesamte Universum, sind von dessen Existenz abhängig. Erich B.

	regow | 28.09, 14:24 Nenn ihn doch beim richtigen Namen: GOTT @Sensortimecon, damit keine Misverständnisse auftreten.

	sensortimecom | 28.09, 14:34 @regow Nein, eben NICHT. Weil sich zuviele Leute darunter irgend einen Tattelgreis mit langem weißen Bart vorstellen, der auf irgendeiner Wolke sitzt, und sich zynisch einen runterlacht, wenn`s wieder wo mal 150 Tote bei einem Terroranschlag gegeben hat. ICH VERBIETE MIR DIE BEZEICHNUNG "GOTT"!! VERSTANDEN !!

	regow | 28.09, 14:44 Ist ja recht. Sagen wir dann: ein höheres Wesen. So wie die Österreicher immer sagen: "Irgedwas Höheres gibt es schon!"

	rollingmill | 28.09, 15:08 Wurscht wie man sagt zum potentiellen Designer. Da ES (ich glaube nicht, dass ES ein Geschlecht hat wie wir) die Schöpfung ja nicht signiert hat, kann man es benennen wie man will. Was macht es, wenn es frei hat? Muss man ihm Dank schulden? Straft es? @regow: Du hast recht. Das ist keine Wissenschaft, das ist Metaphysik.

	regow | 28.09, 15:18 Ich bin für GottIn @rollingmill, Metaphysik ist der Spielplatz für solche (nicht uninteressante) Überlegungen.

	sensortimecom | 28.09, 15:31 @rollingmill, regow Das hat NICHTS mit Metaphysik zu tun, sondern mit beinharter mathematischer Logik. Meine Site http://www.sensortime.com/jhwh-de.html ist schon x-tausendfach von allen möglichen Physikern und Mathematikern angeklinkt worden. Es existieren unzählige Uni-Zugriffe weltweit. KEINER konnte sie bislang entkräften bzw. als metaphysischen Unfug abtun. Ich wünsche jedem viel Glück und Erfolg, der es versuchen sollte. Übrigens @rollingmill: Was würdest du tun, wenn du dich auf irgendein Naturgesetz (z.B. die Gravitation) oder ein mathematisches Gesetz nicht mehr verlassen könntest ? Wenn es plötzlich "URLAUB" hat, wie du dich so weise ausgedrückt hast;-( ?? E. B.

	regow | 28.09, 15:40 MetaMathematik halt, statt Metaphysik Gibt es jetzt zum Zitationindex für Papers auch noch den Klickindex für Webseiten?

	rollingmill | 28.09, 15:47 "Das hat NICHTS mit Metaphysik zu tun, sondern mit beinharter mathematischer Logik." ..ok. dann weisst du ja, dass man mit den Axiomen eines Systems nichts beschreiben kann, das ausserhalb eines Systems ist (Wittgenstein). "Meine Site http://www.sensortime.com/jhwh-de.html ist schon x-tausendfach von allen möglichen Physikern und Mathematikern angeklinkt worden. Es existieren unzählige Uni-Zugriffe weltweit. KEINER konnte sie bislang entkräften bzw. als metaphysischen Unfug abtun." Vielleicht, weil es unlesbar ist. Mir kommts ziemlich wirr vor. Und die Anzahl der Zugriffe ist kein Kriterium für Qualität des Inhalts. Sonst wäre www.krone.at qualitätsvoller als sonst was. "Übrigens @rollingmill: Was würdest du tun, wenn du dich auf irgendein Naturgesetz (z.B. die Gravitation) oder ein mathematisches Gesetz nicht mehr verlassen könntest? Wenn es plötzlich "URLAUB" hat, wie du dich so weise ausgedrückt hast;-( ??" Man "verlässt" sich nicht auf Naturgesetze, man verlässt sich auf Personen. Naturgesetze sind mathematische Beschreibungen von Abläufen oder Regelmäßigkeiten in der Natur basierend auf Beobachtungen. Deine Frage ist so also unzulässig.

	sensortimecom | 28.09, 15:51 @regow Das eine hat mit Naturalismus sehr wohl zu tun, das andere kaum. Bitte sich zuerst informieren, bevor man sich drüber auslässt;-) lies mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Metamathematik

	regow | 28.09, 15:55 oioioi! Wie Du den sensortimecon aufgeplattelt hast, Respekt. Übrigens, tief unten im vorigen Thread hat der dahauns dem markusra ähnlich gut aufgeplattelt(sofern das nicht ich schon erschöpfend getan habe), lesenswert.

	sensortimecom | 28.09, 15:59 @rollingmill Nicht alles, was dir unleserlich oder wirr vorkommt, muss es auch sein;-) Das ganze Thema, das ich in http://www.sensortime.com/jhwh-de.html und http://www.sensortime.com/time-de.html beschrieben habe, ist Teil einer PATENTSCHRIFT. Das ist die EINZIGE Möglichkeit, wie unsereiner zu einer Veröffentlichung kommen kann, die NICHT IGNORIERBAR ist ! Klar: Um ein populärwissenschaftliches Buch drüber schreiben zu können, bräuchte man 3 Jahre Zeit. Und die hab ich leider nicht.

	markusra | 28.09, 16:01 @regow "Übrigens, tief unten im vorigen Thread hat der dahauns dem markusra ähnlich gut aufgeplattelt(sofern das nicht ich schon erschöpfend getan habe), lesenswert." Tja, alternative Realitäten gibt's offensichtlich nicht nur in Star trek ;-)

	regow | 28.09, 16:05 Eine Wissenschaftliche Zeitschrift hätte es auch getan. Damit müssen sich dann die Peer reviewer auseinandersetzten.

	regow | 28.09, 16:08 @markusra Wenn Du meinen unverzeihlichen Fallfehler meinst, gebe ich Dir recht. Ansonsten hat dahauns recht klar und verständlich dargelegt, wie es um Deine Argumentation steht.

	rollingmill | 28.09, 16:08 Auch eine Patentschrift ist kein Mass für Qualität des Inhalts. Es muss nur neu sein. Das ist alles. Und es ist leichter etwas Neues zu "erfinden", das nicht funktioniert, als etwas das neu ist UND funktioniert. Und was genau hast du du patentiert? Schaut so aus als ob du die Evolution patentiert hast: "Die Erfindung beschreibt eine Methode zur Generierung von Auto-Adaption und Selbst- organisation in autonomen Einheiten, z.B. Mechanismen und Organismen.." Hat der Designer noch nicht geklagt? Das ist Plagiarismus, was du da betreibst! Pass bloss auf, dass du nicht im Höllenfeuer schmorst für diese Blasphemie. Fladert Gott ein Patent, ich packs nicht....

	sensortimecom | 28.09, 16:10 @rollingmill (schrieb): "..ok. dann weisst du ja, dass man mit den Axiomen eines Systems nichts beschreiben kann, das ausserhalb eines Systems ist (Wittgenstein)." Das bedeutet, dass man IMMER DUALISTISCH zu denken hätte (Plato etc; nachschauen...) und jeden MONISMUS ablehen müsste... WER, zum Kuckuck, kann dir in welchem Wissensgebiet auch immer, BEWEISEN, dass dies oder das AUSSERHALB des "Systems" befindlich ist oder nicht? Ich rede ja auch von einem "Designer" (um dieses blöde Wort zu verwenden), der mit naturalistischem Denken, mit beinharter Wissenschaft also, fassbar und erklärbar ist. Alles andere interessiert mich mich nicht. E. B.

	sensortimecom | 28.09, 16:13 @rollingmill "Pass bloss auf, dass du nicht im Höllenfeuer schmorst für diese Blasphemie." Danke für den Hinweis. Ich werde mir einen feuerfesten Asbestanzug mitnehmen, auf alle Fälle. (Der soll angeblich wegen Krebsgefahr verboten sein, aber in der Hölle is man ja unsterblich;-)

	regow | 28.09, 16:22 @sensortimecon "Ich rede ja auch von einem "Designer" (um dieses blöde Wort zu verwenden), der mit naturalistischem Denken, mit beinharter Wissenschaft also, fassbar und erklärbar ist. Alles andere interessiert mich mich nicht." Das ist schon einmal gut. Ich glaube trotzdem, dass die IDler keine Freude mit deinem Designer-Begriff haben werden, denn ihre Motivation ist das Wedge-Document.

	markusra | 28.09, 16:31 @regow "Ich glaube trotzdem, dass die IDler keine Freude mit deinem Designer-Begriff haben werden, denn ihre Motivation ist das Wedge-Document." Ich z.B. pfeife auf dieses Dokument. Meine primäre Motivation ist "the design-like nature of the organic world"*. Und es macht auch immer wieder Spaß, Verteter des Mainstreams zu verunsichern;-) * Ruse, M 1998:"Darwinism and atheism: different sides of the same coin?" Endeavour Vol.22(1) 1998,17-20 / S.19

	sensortimecom | 28.09, 16:37 @regow Ich weiß nicht, ob du meine früheren Postings zu diesem Thema kennst. Ich glaube, man sollte alles daran setzen, dass die Streitigkeiten zwischen Evolutionsbefürwortern und Kritikern (ID oder sonst was) nicht ausarten, und dass sich die POLITIK der einen oder anderen Seite bemächtigt (das ist leider schon geschehen). Jeder Beitrag, der zu einem Brückenschlag helfen kann und WISSENSCHAFTLICHER NATUR ist, sollte willkommen sein. Ich stehe der ID-Theorie positiv gegenüber, jedoch fürchte ich, dass eine neue Art von Ideologie (Ersatzreligion) daraus werden könnte, für die man "kämpft", weils so Mode ist... Das ist nicht der Sinn des Ganzen.

	regow | 28.09, 16:37 Ja wir sind ja auch schon alle so verunsichert @markusra, Nein bei diesen windigen Argumenten, die Du hier anbietest sicher nicht.

	regow | 28.09, 17:49 @sensortimecom Eine neue Art von Ideologie ist ja überhaupt der Ausgangspunk des ID, siehe Wedge-Strategy. In den USA findet das ID bereits in G.W.Bush seinen ideologischen Verfechter. Da mögen sich die IDler, die noch einigermaßen denken können gerne davon distanzieren, aber der mastermind des ID sitzt im Discovery Institute Seattle, Washington.

	markusra | 28.09, 18:13 @regow den Ausgangspunkt für ID findest Du bei Sokrates und Plato (jedenfalls AFAIK den frühesten Nachweis von Design-Argumenten). Die neuere Geschichte sieht dann ca.so aus: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=526 Das es leider ideologisch/politische Verflechtungen gibt, ist klar. Aber wie gesagt: Auch die Evolutionstheorie hat in so mancher Agenda gedient oder dient noch. Das ist immer ärgerlich und lenkt von den eigentlichen Fragen ab, scheint aber der Lauf der Geschichte zu sein. Als Bush sich ID-technisch zu Wort gemeldet hat, habe ich mir gedacht "Mist, dass brauchen wir echt noch...". Natürlich kann man ihm nicht verbieten eine Meinung zu dem Thema zu haben und zu äussern, aber trotzdem... Persönlich bin ich ja der Meinung, dass ID NICHT zwangsweise in den Unterricht soll. Als Lehrstoff ist der Ansatz noch nicht ausgereift genug und würde auch mehr Akzeptanz benötigen. ID muss sich durch Argumente durchsetzen, nicht durch den Druck von politischen Gruppen. BTW: Natürlich soll es auch erlaubt sein, ID und Evolution im Unterricht kritisch zu diskutieren, wenn Zeit und Gelegenheit ist - im Geiste der offenen Diskussion. Ich weiß z.B. von Unis, wo Argumente gegen Design gebracht werden. In diesem Kontext muss es dann auch legitim sein, in die andere Richtung zu argumentieren...

	markusra | 28.09, 18:17 Übrigens... ich kenne Wissenschaftler, die ID vertreten und nicht Mitglied am Discovery-Institut sind. ID hat auch kein "Mastermind", keinen Boss.

	extendedphenotype | 28.09, 18:42 Kennst du auch IDler, die keine Christen/Juden sind? Denn irgendwie wird ID -nur- von verwirrten Christen vertreten, nie aber von Agnostikern oder Atheisten. Wogegen genug Christen/Juden/Moslems in den Naturwissenschaften arbeiten und kein Prolbem mit der synthetischen Evolutionstheorie haben. Sollte uns doch zu denken geben...

	markusra | 28.09, 19:30 @extendedphenotype "Kennst du auch IDler, die keine Christen/Juden sind?" Jepp. "Denn irgendwie wird ID -nur- von verwirrten Christen vertreten, nie aber von Agnostikern oder Atheisten." Nie? Hmhm, könnte ich nicht bestätigen... Außerdem ist mir kein neutrales Erkennungskriterium für "verwirrte Christen" bekannt. Sind Christen, die ID vertreten per definition verwirrt? Gibt's da Gutachten vom Arzt? ... "Wogegen genug Christen/Juden/Moslems in den Naturwissenschaften arbeiten und kein Prolbem mit der synthetischen Evolutionstheorie haben." Heya, ich kann Dir eine ganze Latte Nicht-Christen und Agnostikern aufzählen, die nichts von der SET halten. Ich kenne sogar einen Atheisten der Common Descent ablehnt;-) Aber wie gesagt: Warum soll ich mich auf Dein Spielchen einlassen und Namen liefern? "Sollte uns doch zu denken geben..." Echt? Denkst Du nicht, es wäre besser sich mit der Materie vertraut zu machen, anstatt sich einzureden, dass die Gegenseite keine Leute hat, die man ernst nehmen muss? Nur "verwirrte Christen" und so Verrückte halt... Denn dass meinst Du ja, ich studiere die Schutzmechanismen von Menschen in solchen Debatten schon seit Jahren (inkl. meiner;-) und rieche sowas. Und da ich mich auf solche Spielchen nicht einlasse, mache ich mir auch nicht die Arbeit, mir über Namen und Personaldaten Gedanken zu machen. Darfst Du selber machen - viel Spaß, wird etwas dauern. Aber wenn's Dir was gibt...

	extendedphenotype | 28.09, 19:38 Aja, du kennst diese Leute? Ich weiß schon, ein Freund meines Freundes hat einen Freund im Internet, der sagt... Meine Güte, du bist ein Kind mit 0 Ahnung von Biologie und ner großen Klappe. Ein Vorschlag meinerseits: Du läßt uns seriöse Wissenschaft betreiben, aber wenn ich mal mein Dach gedeckt brauche, oder ne Pizza nach Hause geliefert haben will, dann bitte, bitte sei zur Stelle, ok?

	markusra | 28.09, 20:15 @extendedphenotype "Aja, du kennst diese Leute?" Ich könnte ihre Positionen dokumentieren, bloß ist das keine Aufwand, den man für Spielchen macht. Wenn man sich ein wenig in der Szene auskennt, hat man zudem einen Haufen Anhaltspunkte und kennt z.B. auch gestandene Evolutionisten (nicht mal der theistischen Sorte, Agnostiker, Atheisten) die die SET ablehen bzw. ihre Reichweite bezweifeln oder gänzlich heterodoxe Ansätze vertreten. Aber ich lehne es ab, auf Deine Herausforderung einzusteigen. Ich sehe nicht was da zu holen wäre (s.o.), ausser das ich mich an der Nase herumführen lasse und die Arbeit mache. Der Rest Deines Postings ist eine einzige Einladung für mich, eine Operation in Sachen "Schlagfertigkeit" zu starten. Im Hinblick auf weitere Belastungen Deines HKS und mit dem Bestreben keine Eskalation zu verursachen, lasse ich es bleiben. Aber Pizza wäre 'ne gute Idee für heute Abend...;-)

	regow | 27.09, 16:25 @markusra Was sind den die Mechanismen des ID? Wie hat sich die intelligente Instanz entwickelt und von welcher Art ist sie? Das sind, wenn man ID ernst nimmt, wichtige wissenschaftliche Fragestellungen. Tatsächlich kümmern sich die IDler nicht um diese wissenschaftlichen Fragen. Sie postulieren hinter den angeblich irreduzierbaren Strukturen das ID und lehnen sich dann sebstzufrieden zurück, nicht merkend, dass hinter dem Begriff ID der Abgrund des "Nichtweitererklärenwollens" klafft. Und jetzt sage ich es Dir auch: Lerne Biologie und schaue auch mal in die Genetik (wie Mutationen entstehen, was sie bewirken) rein!

	markusra | 27.09, 17:37 @regow ...auch wenn ich nicht der "ID-Frage-und-Antwort-Onkel" bin antworte ich drauf. Aber nur unter dem Gesichtspunkt, dass Deine Fragen als Fragen und nicht als Einwände zu verstehen sind. Denn irgendwo ein paar Einwände zu ID abschreiben und IDler damit bombardieren, kann jeder. "Was sind den die Mechanismen des ID?" Meinst Du seine Methoden, wie er etwas erschafft? Wäre toll das zu wissen. "Wie hat sich die intelligente Instanz entwickelt und von welcher Art ist sie?" Herkunft und Art - gute Fragen. "Das sind, wenn man ID ernst nimmt, wichtige wissenschaftliche Fragestellungen." Falsch, Du hast den ID-Ansatz nicht verstanden. Der Schluss auf Design eröffnet die oben genannten Fragen (und noch mehr), aber diese sind logisch von ihm unabhängig. Ich muss weder wissen, wie ein Designer beschaffen ist, noch wissen woher er kommt, noch seine Schöpfungtechnik kennen um zu wissen, dass es ihn geben muss. Muss ich ein Praxisbeispiel geben? "Tatsächlich kümmern sich die IDler nicht um diese wissenschaftlichen Fragen." Quatsch. IDler arbeiten sauber und trennen Fragestellungen auf. Zudem kann man mit einem Werkzeug dass der Signalerkennung dient (z.B. IC) nicht rausfinden, wer oder was der Schöpfer ist. Analog: Wer würde sich darüber beklagen, dass man mit einem Vorschlaghammer keine Computerplatine anschrauben kann? - für jede Aufgabenstellung das richtige Werkzeug. ID arbeitet am Werzeug für Signalerkennung im Bereich der Biologie. "Begriff ID der Abgrund des "Nichtweitererklärenwollens" klafft." Wenn der Schluss auf ID fundiert ist, sind die Konsequenzen ein anderes Thema. Und für einen möglichst fundierten Schluss auf ID muss man möglichst viel über die zugrunde liegenden Sachverhalte wissen. Alleine schon um die Möglichkeit zu minimieren, dass man einer durch ungerichtete Mechanismen erzeugten Illusion aufsitzt. "Und jetzt sage ich es Dir auch:" Uha. Mit welcher Autorität und bezogen auf welchen Sachverhalt?

	allgeier | 27.09, 18:46 "kybernetisch halt ... ... bloß ein bisserl komplizierter ..." Und ein bisserl Thermodynamik halt auch noch, wenn ich bescheiden ergänzen darf, das kriegen wir ingenieursmäßig doch hin, gell? AUWEH! Was "ich" Dir alles erklären müsste, füllt Bibliotheken, lieber Freund. Naja. Wenn Du Dich selbst für eine Art Zentralheizung hältst, ist die völlig logische Folge daraus, dass Du an ID glaubst. OK. Ich erlebe die Sache ein wenig anders, also werden wir nie zusammenkommen *grins* Im Ernst, die Zentralheizung kann sich nicht selbst erhalten. Ich hab´ sie gebaut, eingestellt und warte sie auch (ich kann das tatsächlich, nur habe ich es bei uns im Haus den Profis überlassen, weil die das schneller, sauberer und effizienter hinkriegen als ich Amateur). Weiterentwickeln wird sie sich auch nicht (oder doch? Hilfe - eine Cyborgzentralheizung - aaah). Im Ernst, ich wüsste ganz gerne mehr darüber, wie das Leben auf der Erde entstanden ist. Die Modelle, die aufgrund unserer bisherigen Forschungsergebnisse erstellt werden, werfen jede Menge Fragen auf. Und nun kommt mein Problem :o) ich bin nicht gut genug. Wenn ich so super wäre, dann hätte ich längst zu all den Themen publiziert, wie das Leben entstanden ist, auf was die Evolution beruht, wie der menschliche Geist sich konstituiert hat, undsoweiter! Ich werde nicht die Biologie revolutionieren :-( Aber auf Geier "persönlich" kommt´s hier nicht an, darum weigert der sich so konstant, für Dich exklusiv Exzerpte anzufertigen und zu posten. Lerne halt Biologie, wieso eigentlich nicht ;-) Fertig. (Ach ja, religiös bin ich zu allem hin auch noch. Gehört zum Sinn-des-Lebens - Spielchen, ungeeignet zum Zerreden, erzähle davon nur als offline-Realexistenz.)

	markusra | 27.09, 19:20 @allgeier "Naja. Wenn Du Dich selbst für eine Art Zentralheizung hältst, ist die völlig logische Folge daraus, dass Du an ID glaubst. OK." Es ging um eine kybernetische Betrachtungsweise. Lies mal El-Samad et al. 2005: "Surviving heat shock: Control strategies for robustness and performance" PNAS early edition ¿ URL: http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0403510102v1 Dort wird die Steuerung der Reaktion auf Hitzestress in Zellen mit einem Heizungssystem verglichen. Kybernetisch gesehen ist alles dasselbe. "Im Ernst, die Zentralheizung kann sich nicht selbst erhalten." Stimmt;-) Aber sie kann zumindest die Temperatur im Raum gegenüber Störfaktoren konstant halten, bzw. den Benutzerwünschen entsprechend justieren. Das ist lächerlich im Vergleich zu Organismen, die sich selbst reproduzieren, reparieren,... Aber es sind doch die gleichen Prinzipien, die dahinter stecken - Steuerungs- und Regelkreise, teleologisch organisierte Systeme, dass zielorientierte Zusammenwirken vieler Komponenten. "Weiterentwickeln wird sie sich auch nicht (oder doch? Hilfe - eine Cyborgzentralheizung - aaah)" Eine Zentralheizung auf nanotechnologischer Basis, fähig zur Selbstreperatur, Selbstaufbau, Adaptionsfähig, Installateur-arbeitslos-machend... Wie Organismen: Die sind auch Nanotechnologie;-) Technisch gesehen halt...

	regow | 27.09, 20:31 @markusra, wenn Du Biologie und Genetik nicht so konsequent ignorieren würdest, könntest Du sehen wie sich die IC in Luft auflöst. Auf Basis der DNA gibt es nämlich keine irreduziebare Komplexität. In jedem Gen stecken Sequenzmotive, die in anderen Genen auch, aber abgeändert vorkommen. Gleichnishaft könnte man von einem Genbaukastensystem sprechen, entstanden durch Genreduplikation, Punktmutationen und Deletionen, usw. Stört es Dich gar nicht, dass es zu so einer Hilfsannahme, wie das ID es ist, keine wie immer gearteten Vorstellungen über ihr Wesen und ihre Ursachen gibt?

	markusra | 27.09, 22:46 @regow "Auf Basis der DNA gibt es nämlich keine irreduziebare Komplexität." Verwechsle Sequenzähnlichkeiten und darauf basierende Homologiebetrachtungen nicht mit einen Argument gegen IC. Ich habe Dir ja schon mal erklärt, wie das mit IC & Common Descent steht. Konkreter: Für den Coli-Rotationsmotor kennt man ganz präzise die daran beteiligten Gene, in dem Sinn als man weis, was für Gene für welche Proteine des Motors codieren. Abgesehen davon, dass das immer noch nicht verrät, wie der Motor dann tatsächlich gebaut wird: Nur alleine dadurch, dass man Ähnlichkeitsbetrachtungen zwischen den daran beteiligeten Genen anstellt und sie von irgendwo herleitet (homologisiert) löst man noch lange nicht das Rätsel, wie der Motor evolutionär entstanden sein soll. "Stört es Dich gar nicht, dass es zu so einer Hilfsannahme, ... Wesen und ihre Ursachen gibt?" Hilfsannahme ist es nicht, ich schließe ja nicht von dem was ich nicht weiß auf ID, sondern von dem was ich weiß (grob gesagt, dass komplexe teleologische Systeme auf einen Zwecksetzer hinweisen und nicht auf ungerichtete Mechanismen als Ursache). Es sind ja auch Evos die ständig versprechen, sie würden noch eine evolutionäre Erklärung finden und somit auf das bauen/vertrauen, was man nicht weiß. Zur Frage: Einige Kreationisten hauen ID, weil es sie stört, dass ID nicht notwendigerweise zu Gott führt (http://www.icr.org/pdf/btg/btg-127.pdf), andere hauen ID dafür, weil sie vermuten, dass Gott der Designer ist (Religion im Tarnmäntelchen). In Wirklichkeit ist die Sache simpel: Zu erkennen, dass Intelligent eine Rolle bei der Verursachung eines Sachverhalts ist, ist eine Sache. Die Frage woher die Intelligenz kommt, was sie genau ist und wie sie gehandelt hat, eine andere. ID steht für den ersteren Part. Mich stört das nicht, auch wenn ich denke, dass man basierend auf ID und getreu dem Motto "rein datenbasiert" auch noch über die reine Signalerkennung hinausgehen kann. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

	regow | 28.09, 00:11 @markusra; Dass Du das mit der Genetik nicht verstanden hast, will ich Dir nicht zum Vorwurf machen. Möglicherweise habe ich es nicht klar genug erklärt (wenig Platz und selber tust Du es ja nicht). Dass die IDler sagen: "Ok, dieses Ding hier ist intelligent designed, diese auch und dieses hier!" dabei es aber strikt ablehnen sich Gedanken zu machen über die Beschaffenheit dieser intellegenten Instanz, läßt nur auf eines schließen. ID ist ein Platzhalter für Gott, das darf man jetzt aber noch nicht sagen, weil, man die ID dann nicht mehr als Wissenschaft verkaufen könnte. Erst wenn die Evolutionstheorie genügend sabotiert wurde, kann man die Katze aus dem Sack lassen. Solange die IDler sich derart winden und Ausflüchte heranziehen (zb: ist nicht unser Thema), wenn sie nach den auch nur möglichen Mechanismen des ID gefragt werden, kann man das ID wissenschaftlich nicht ernst nehmen. ID ist und bleibt ein Potemkinsches Dorf.

	markusra | 28.09, 09:54 @regow (Replik, Teil1) "Dass Du das mit der Genetik nicht verstanden hast, will ich Dir nicht zum Vorwurf machen. Möglicherweise habe ich es nicht klar genug erklärt (wenig Platz und selber tust Du es ja nicht)." Ach, es ist Dein Job ein Argument gegen IC zu machen. Nicht meiner, mir aus hingeworfenen Fragmenten eines zusammenzureimen. Persönlich habe ich ja die heiße Vermutung, dass Du auf das hinauswillst, was z.B. schon in *Jacob, F 1977: "Evolution and Tinkering" Science 196:1161-1166* zum "molecular tinkering" steht. Dummerweise ist da kein Argument gegen IC. Das es auf der molekularen Ebene wie in einem Baukasten aussieht, erlärt nicht wie IC entsteht. Diese Ähnlichkeitsmuster sind hochinteressant und laden zur Interpretierung ein, aber bieten keine automatische Erklärung für IC-Strukturen , allenfalls Hoffnungen die sich in Wörtern wie "Funktionswechsel" niederschlagen usw. Was ihr braucht, sind nicht Aufzählungen von Mechanismen (Duplikationen, Punktmutationen, Horizontalen GT etc.) oder Hinweise auf Ähnlichkeiten (garniert mit phylogenetischen Betrachtungen) deren Bedeutung sich übrigens wohl eh erst im Kontext eines umfassenderen Verständnisses von Organismen zeigen muss, sondern durchgehende und konkrete testbare Szenarios unter realistischen biologischen Annahmen, die z.B. die evo.Entstehung des Coli-Motor erklären.

	markusra | 28.09, 09:54 Replik, Teil 2 "ID ist ein Platzhalter für Gott, das darf man jetzt aber noch nicht sagen, weil, man die ID dann nicht mehr als Wissenschaft verkaufen könnte." Ich glaube, dass Gott hinter der planenden Instanz steht, der Designer ist. Viele andere IDler auch, die sagen das auch. Bloß leiten wir das nicht aus dem ID-Ansatz ab. Und was machst Du mit der Info? Hast Du jetzt irgendein Argument gegen ID? Wird der Schluss auf Design dadurch ungültig, dass einer Vorstellungen über den Designer hat, die nicht direkt aus den Daten ableitbar sind? Analog: Ist die Evolutionstheorie etwa deshalb keine Wissenschaft mehr, weil nicht wenige Evolutionisten (Dawkins et al.) ihren Atheismus damit unterfüttern? Oder weil theistische Evolutionisten die Evolutionstheorie als Antwort auf das Theodizee-Problem verwenden? (Lies noch mal meine drei Beiträge unten, dort diskutiere ich das) "Solange die IDler sich derart winden und Ausflüchte heranziehen (zb: ist nicht unser Thema)" Die Limitiertheit des ID-Ansatzes ist logisch begründbar, Du setzt hier kein Argument sondern Deine Empfindungen ("eh alles nur Ausflüchte") dagegen. "wenn sie nach den auch nur möglichen Mechanismen des ID gefragt werden, kann man das ID wissenschaftlich nicht ernst nehmen." Du bist wie einer, der seinen Taschenrechner dafür beschimpft, dass er nicht fliegen kann, sich beklagt, dass das Huhn im Kühlschrank nicht durch wird und seinen Genetik-Prof dafür kritisiert, dass die Populationsgenetik nicht das ontogenetische Werden eines Organismus erklärt: Verschiedene Werkzeuge (Ansätze/Theorien) haben verschiedene Aufgabenbereiche, was implizit auf eine Limitierung hindeutet. Gilt auch für ID.

	allgeier | 28.09, 10:14 regow sieht den Fall ganz klar: "ID" ist Platzhalter für einen Schöpfergott. Da wird wieder einmal ein zäher Brei aus Wissenschaft und Religion angerührt. Für was eigentlich? Schön, ich kenne das Missverständnis, nach dem "Naturwissenschaft Gott abschafft" - dieser Auffassung zu folgen ist aber nicht Wissenschaft (sondern eher eine eigentümliche Form von R.) Hm. Moralfrage? Hihi, ich glaub´ auch nicht, dass "Darwinisten" die besseren Menschen sind, muss nur mich selbst anschauen ... im übrigen habe ich etwas gegen -ismen, intelligente Menschen wie Darwin verdienen nicht, dass man ihnen -ismus anhängt. Evolution ist Fakt, belegt durch Beobachtung der Natur. Natur über Biologie hinaus, wohlgemerkt. So brauchen wir für Evolutionstheorien das Gesamtsystem Naturwissenschaft. Aber jedi hat recht: ID ballert mit Gummibärli. Für @markusra zum Beispiel schlüpfen und entwickeln sich Zentralheizungen aus befruchteten Eiern, genau wie Lebewesen. Das IST komisch - tragigkomisch.

	markusra | 28.09, 10:49 Allgeier, ""ID" ist Platzhalter für einen Schöpfergott. Da wird wieder einmal ein zäher Brei aus Wissenschaft und Religion angerührt." Jetzt erklär ich das über zig Seiten und dann kommt wieder so eine undifferenzierte, simplifizierende Bemerkung. Sorry, aber das muss ich so deutlich sagen, dass Spielchen ist weltweit dasselbe. Solche "debate tactics" haben zwar limitierten Erfolg (Publikum wird abgelenkt, ideologische Scheuklappen aktiviert, ...) aber langfristig scheitern sie, weil sie an den eigentlichen Sachfragen vorbeigehen. "im übrigen habe ich etwas gegen -ismen, intelligente Menschen wie Darwin verdienen nicht, dass man ihnen -ismus anhängt." Ach, kommt darauf an wie's gemeint ist. Kennst Du *Weber, T.P 2002: "Darwinismus" Fischer-Kompakt*? Der hat das "Darwinismus" schon im Titel und meint's garantiert nicht abwertend. Zudem: Lies mal die Darwinbiographie von Desmond&Moore. Auch er war nicht frei von -ismen. Wissenschaft passiert immer in einem gesellschaftlichen Kontext. Man merkt das, auch bei Darwin. Bloß macht das seinen Ansatz an sich noch nicht falsch. Selbiges Zugeständnis erwarte ich auch in bezug auf ID. "Evolution ist Fakt, belegt durch Beobachtung der Natur." Wenn das einer sagt, heißt das noch gar nichts. Ich kenne zig Definitionen von "Evolution". Mit einigen davon haben nicht einmal klassische Kreationisten ein Problem... "Für @markusra zum Beispiel schlüpfen und entwickeln sich Zentralheizungen aus befruchteten Eiern, genau wie Lebewesen." Sehr witzig. Wenn Dir irgendwas in meinen Ausführungen unklar ist: Einfach nachfragen, nicht Strohmänner bauen. Wäre ja nicht neu, dass Du den Fehler machst, meine Position falsch darzustellen und anschließend lächerlich zu machen. Wäre wirklich spannend zu sehen, ob Du in einer face-to-face- Debatte auch so taktieren würdest.

	regow | 28.09, 11:22 Eine armseelige Vorstellung von Gott. "Ich glaube, dass Gott hinter der planenden Instanz steht, der Designer ist. Viele andere IDler auch" Dieser armseelige Lückenbüßer all dessen was die Wissenschaft noch nicht erklären kann. Ich hingegen glaube, dass Gott hinter allem steht, auch dem was wir schon verstehen. "Die Limitiertheit des ID-Ansatzes ist logisch begründbar" Das ist richtig! Nach dem, wie ich naiver Weise unterstelle, in der Welt der IDler die Naturgesetze auch gelten, müssen die IDler hinter dem Begriff ID sofort zu denken aufhören und zu glauben beginnen. "Bloß leiten wir das nicht aus dem ID-Ansatz ab" Was leitet Ihr den aus dem ID-Ansatz ab? Irgendetwas was noch mit Naturgesetzen und Wissenschaft zu tun hat?

	markusra | 28.09, 12:00 @regow "Dieser armseelige Lückenbüÿer all dessen was die Wissenschaft noch nicht erklären kann." Jetzt argumentierst Du plötzlich theologisch gegen ID: "so ein Gott wäre armseelig";-) Ok, trotzdem meine Antwort: Die Intervention einer Intelligenz ist immer eine Lücke in Erklärungen, die auf ungeplanten Prozessen basieren, dass liegt an der _Perspektive_. Die eigentliche Frage ist jedoch, ob die Lücke in solchen Erklärungen _real_ ist (d.h. auf das Wirken einer Intelligenz zurückgeht) oder _temporärer Natur_, d.h. durch Wissenszuwachs verschlieÿbar. Ausdrücke wie "Lückenbüÿer" verschleiern das nur. Auch das was ich gerade Schreibe ist eine (ewige) "Lücke" in Ursachenerklärungen, die a priori ohne Intelligenz auskommen müssen. Dummerweise eben eine, die nie verschlieÿbar sein wird, da sie auf eine Intervention meinerseits zurückgeht. Aber hoffen können Vertreter solcher Erklärungen immer und dabei verharmlosend von "Lücken" reden... "Ich hingegen glaube, dass Gott hinter allem steht, auch dem was wir schon verstehen." "schon verstehen" - denkst Du etwa "verstehen" kann nur dort sein, wo man ungelenkte Mechanismen als Ursprungserklärung hat? Ich glaube, dass Gott die Welt im Prinzip intelligibel geschaffen hat. Dazu gehört auch, dass Menschen grundsätzlich Evidenz für planvolles Handeln als solche erkennen können. "Was leitet Ihr den aus dem ID-Ansatz ab?" Das X auf Planung zurückgeht und darum eine Intelligenz dahinter stecken muss. "Irgendetwas was noch mit Naturgesetzen und Wissenschaft zu tun hat?" Ist intelligente Verursachung eine prinzipiell legitime Antwort auf Ursprungsfragen? Oder darf die ein Wissenschaftler nicht geben, weil er um jeden Preis Mechanismen als Erklärung anbieten muss?

	regow | 28.09, 12:32 Hier liegt der Hund begraben "Ist intelligente Verursachung eine prinzipiell legitime Antwort auf Ursprungsfragen? Oder darf die ein Wissenschaftler nicht geben, weil er um jeden Preis Mechanismen als Erklärung anbieten muss?" Wenn man eine wissenschaftlich haltbare Hypothese über die "intelligente Verursachung" hat, ist es legitim. Mechanismen und Erklärungen einer postulierten Ursache müssen zumindest möglich und denkbar sein. Wenn hier logische Limitierungen greifen, muß die postulierte Ursache verworfen werden. So funktioniert das in der Wissenschaft. Die IDler sollten sich einen Gefallen tun und ihre Theorie nicht mehr in der Wissenschaft ansiedeln, sondern eine neue theologische Schule gründen. Damit würden sie sich und anderen viel Ärger ersparen.

	markusra | 28.09, 12:57 @regow "Wenn man eine wissenschaftlich haltbare Hypothese über die "intelligente Verursachung" hat, ist es legitim." Nein, man muss nichts über die dahintersteckende Intelligenz wissen. Die Kenntnis der Beschaffenheit einer Intelligenz ist keine logische Voraussetzung für den Schluss auf eine Intelligenz. Denk mal nach: Du findest Zeichen für Design und hast keinen blassen Schimmer oder Beleg wer/was das gewesen sein könnte. Verschwindet dadurch die Evidenz für Design? Einfach so, weil Du nicht in der Lage bist, etwas Konkretes über den Designer zu sagen? Weil Du ihn vielleicht überhaupt nie "messen und wägen" können wirst? Weil er sich Deinem direkten Zugriff entzieht? "Mechanismen und Erklärungen einer postulierten Ursache müssen zumindest möglich und denkbar sein." Wer sagt Dir, dass das im Fall von ID nicht so ist? Theoretisch wäre auch ein innerhalb der Natur agierender Designer denkbar. ID an sich schlieÿt diese Option nicht aus. Nur viele IDler glauben halt nicht dran. "Wenn hier logische Limitierungen greifen, muÿ die postulierte Ursache verworfen werden." Man kann eine naheliegende Antwort nicht einfach nur deshalb ausschlieÿen, weil sie weitere - vielleicht sogar prinzipiell wissenschaftlich unbehandelbare - Fragen aufwirft. "So funktioniert das in der Wissenschaft." Kommt auf die Wissenschaftsphilosophie an, die man hat. "Damit würden sie sich und anderen viel ÿrger ersparen." Es würde mich beunruhigen, wenn ID keinen "ÿrger" verursacht. ID wirft legitime Fragen auf, die längst nicht ausdiskutiert sind. Für manche bedeutet das "ÿrger", weil längst gesichert geglaubte Positionen wieder angegriffen werden. Pech... - "Wind of Change" ;-)

	rollingmill | 28.09, 13:09 Ist es wirklich so schwer, die Entstehung dieses ominösen "Motors" dieses Bakteriums (bitte um einen Link dazu) durch einen Zufallsprozess zu erklären? Was macht ID, wenn man diese Erklärung nächstes Jahr findet?

	sensortimecom | 28.09, 13:23 @rollingmill Ja, leider, @rollingmill: ES IST VERDAMMT SCHWER;-) E. B.

	regow | 28.09, 13:25 Des Pudels Kern. "Theoretisch wäre auch ein innerhalb der Natur agierender Designer denkbar. ID an sich schließt diese Option nicht aus. Nur viele IDler glauben halt nicht dran." Endlich, warum hat es nur so lange gedauert des Pudels Kern herauszukitzeln? An eine Erklärung des ID innerhalb der Naturgesezte ist also gar nicht gedacht. Also doch nur ein verkappter Gottesbeweis! "Man kann eine naheliegende Antwort nicht einfach nur deshalb ausschließen, weil sie weitere - vielleicht sogar prinzipiell wissenschaftlich unbehandelbare - Fragen aufwirft." "naheliegende" ist Geschmackssache. Auf "prinzipiell wissenschaftlich unbehandelbare Fragen" läuft es also hinaus. Hier endlich werden alle einsehen, dass der Boden der Wissenschaft verlassen wurde. Wenn eine Theorie zur Erklärung eines wissenschaftlichen Phänomens außerwissenschaftliche Hypothesen heranzieht, darf diese sich nicht mehr eine "wissenschaftliche Theorie" schimpfen. Hier passen dann nur mehr Begriffe wie: theologische Theorie oder religiös fundamentalistische Theorie. Oder einfach nur esoterische Theorie.

	sensortimecom | 28.09, 13:33 Warum nicht? "Theoretisch wäre auch ein innerhalb der Natur agierender Designer denkbar. ID an sich schließt diese Option nicht aus. Nur viele IDler glauben halt nicht dran." Ein "Designer", der Naturgesetze ins Dasein gebracht hat, nur um AUSSERHALB dieser Gesetze zu agieren, ist für mich nicht vorstellbar. Erich B.

	regow | 28.09, 13:36 @rollingmill und sensortimecon Wenn es verdammt schwer ist die Entstehung des Geißelmotors evolutionstheoretisch zu erklären, bedeuted gleich dass das eine solche Erklärung prinzipiell nicht möglich ist? Wenn die evolutionstheoretische Erklärung für den Geißelmotor gefunden ist, werden sich die IDler auf die verbliebenen angeblich irreduzierbaren Strukturen in der Natur kaprizieren.

	dahauns | 28.09, 13:46 @markusra "Nein, man muss nichts über die dahintersteckende Intelligenz wissen. Die Kenntnis der Beschaffenheit einer Intelligenz ist keine logische Voraussetzung für den Schluss auf eine Intelligenz. Denk mal nach: Du findest Zeichen für Design und hast keinen blassen Schimmer oder Beleg wer/was das gewesen sein könnte. Verschwindet dadurch die Evidenz für Design? Einfach so, weil Du nicht in der Lage bist, etwas Konkretes über den Designer zu sagen? Weil Du ihn vielleicht überhaupt nie "messen und wägen" können wirst? Weil er sich Deinem direkten Zugriff entzieht?" Aber genau das ist der Punkt, an dem die Sache unwissenschaftlich wird. Es geht nicht drum, konkret Kenntnis über die Ursachen/Mechanismen hinter einer Beobachtung zu gelangen - schließlich gibt es auch genügend wissenschaftliche Theorien, die ähnliche Probleme haben (in der Kosmologie z.B.). Wenn man aber bewußt auf eine Hinterfragung der Ursachen und Mechanismen verzichtet, sie als gegeben hin nimmt, dann hat das nix mehr mit Wissenschaft zu tun. ""Mechanismen und Erklärungen einer postulierten Ursache müssen zumindest möglich und denkbar sein." Wer sagt Dir, dass das im Fall von ID nicht so ist?" Du selbst: "Falsch, Du hast den ID-Ansatz nicht verstanden. Der Schluss auf Design eröffnet die oben genannten Fragen (und noch mehr), aber diese sind logisch von ihm unabhängig. Ich muss weder wissen, wie ein Designer beschaffen ist, noch wissen woher er kommt, noch seine Schöpfungtechnik kennen um zu wissen, dass es ihn geben muss." Damit grenzt du die Fragen nach Mechanismen und Erklärungen eindeutig aus dem ID-Ansatz aus, somit jegliche Möglichkeit, diese zu hinterfragen.

	dahauns | 28.09, 13:46 ""Wenn hier logische Limitierungen greifen, muÿ die postulierte Ursache verworfen werden." Man kann eine naheliegende Antwort nicht einfach nur deshalb ausschlieÿen, weil sie weitere - vielleicht sogar prinzipiell wissenschaftlich unbehandelbare - Fragen aufwirft." Wenn die Antwort wissenschaftlich wertlos (weil nicht mal prinzipiell falsifizierbar) ist, sehr wohl. Oder sie zumindest anpassen. ""So funktioniert das in der Wissenschaft." Kommt auf die Wissenschaftsphilosophie an, die man hat." Dürfte ich fragen, welche du in diesem Fall vertrittst? "Es würde mich beunruhigen, wenn ID keinen "ÿrger" verursacht. ID wirft legitime Fragen auf, die längst nicht ausdiskutiert sind. Für manche bedeutet das "ÿrger", weil längst gesichert geglaubte Positionen wieder angegriffen werden. Pech... - "Wind of Change" ;-)" Und du redest von Strohmännern. Wissenschaft ist ein ständiges Verwerfen und anpassen von bisher gültigen Theorien. Daher ist auch allgeiers "Evolutionstheorie ist Fakt!" weiter oben Blödsinn. Nur weil (leider) viele Wissenschafter nicht sehr wissenschaftlich denken und aus obigem Grund (welchen ich persönlich ebenso ablehne) gegen ID wettern, macht das ID nicht automatisch wissenschaftlicher.

	sensortimecom | 28.09, 13:46 Nachtrag Es gibt eine relativ einfache Erklärung: Ein "Designer", der ZEIT und VERSTREICHZEITEN nach Belieben manipulieren und ändern kann, wäre auch in der Lage, auf naturalistische Weise Lebewesen (oder was auch immer) ins Dasein zu bringen. Er braucht dazu gar nicht "außerhalb der Naturgesetze" stehen. Es kann Vorgänge, die für manch evolutionistisches Verständnis Trillionen von Jahren benötigen würden, in wenigen Sekunden ablaufen lassen. Und passiert ist es. Ohne, dass ihm wer dabei "auf die Finger" schauen kann;-) Erich B.

	markusra | 28.09, 14:00 Replik @regow "Endlich, warum hat es nur so lange gedauert des Pudels Kern herauszukitzeln?" Hast Du damit ein Argument gegen ID? Davon abgesehen ist es kein Gottesbeweis, wenn Du genau liest. Denn theoretisch ist Gott nur eine von mehreren Möglichkeiten denkbarer Designer. "Hier endlich werden alle einsehen, dass der Boden der Wissenschaft verlassen wurde." Der Boden der Wissenschaft wird _nicht_ mit dem Schluss auf Design verlassen. Lediglich Spekulationen über die Identität des Designers _können_ dazu führen. Nochmal: Es gibt einen unterschied zwischen der SACHE (z.B. Schluss auf Design/Selektionstheorie/...), der MOTIVATION (z.B. Theismus/Atheismus/...) und den IMPLIKATIONEN (z.B. Gott=Designer/Evolutionismus/...). "Wenn eine Theorie zur Erklärung eines wissenschaftlichen Phänomens außerwissenschaftliche Hypothesen heranzieht" Stay cool. Der Schluss auf Design ist in der Ursprungsforschung legitim und kippt nicht mit der mutmaßlichen Identität des Designers. Zudem: Was ist schon "außerwissenschaftlich": Darf ein Wissenschaftler z.B. über andere Universen mit anderen Naturgesetzen spekulieren, die nicht beobachtbar sind? Oder warum etwas und nicht viel mehr nichts ist? @sensortime: "Ein "Designer", der Naturgesetze ins Dasein gebracht hat, nur um AUSSERHALB dieser Gesetze zu agieren, ist für mich nicht vorstellbar." Dann steht er halt _über_ den Gesetzen.

	regow | 28.09, 14:27 Noch einmal: @markusra Wenn eine Theorie zur Erklärung eines wissenschaftlichen Phänomens außerwissenschaftliche Hypothesen heranzieht, darf diese sich nicht mehr eine "wissenschaftliche Theorie" schimpfen. Wenn Du das nicht kapiest, tust Du mir leid. Du bist offensichtlich bereits resistent gegen logische Argumente

	markusra | 28.09, 14:30 @dahauns ¿Es geht nicht drum, konkret Kenntnis über die Ursachen/Mechanismen hinter einer Beobachtung zu gelangen - schließlich gibt es auch genügend wissenschaftliche Theorien, die ähnliche Probleme haben (in der Kosmologie z.B.).¿ ACK ¿Wenn man aber bewußt auf eine Hinterfragung der Ursachen und Mechanismen verzichtet, sie als gegeben hin nimmt, dann hat das nix mehr mit Wissenschaft zu tun.¿ Mein Punkt ist ganz banal: Der Schluss auf Planung (A) ist ein anderer Thread, als die daraus resultierenden Fragen nach der Designer-Identität/Schöpfungsmethode/Herkunft (B). (B) setzt (A) voraus, aber (A) setzt nicht (B) voraus. Die Design-Theorie bezieht sich nun mal auf (A) und entwickelt Werkzeuge zur Behandlung dieses Gebiets. (B) ist auch interessant, aber nicht Gebiet der Design-Theorie. Die Design-Theorie an sich ist ein limitiertes Werkzeug für begrenzte Fragestellungen. Das kann man ihr nicht zum Vorwurf machen. ¿Damit grenzt du die Fragen nach Mechanismen und Erklärungen eindeutig aus dem ID-Ansatz aus, somit jegliche Möglichkeit, diese zu hinterfragen.¿ Ich trenne Fragestellungen und Bereiche voneinander, mehr nicht. Du siehst hier einen Wiederspruch wo keiner ist: Denkbar sind etliche Szenarios zum Designer, darunter auch eine Art Designer, der prinzipiell naturwissenschaftlich erforschbar ist. Nur ist das logisch unabhängig von (A). ¿Dürfte ich fragen, welche du in diesem Fall vertrittst?¿ Das Wissenschaft ihrem Namen nur gerecht wird, wenn sie sich an der Frage ¿Was ist/war wirklich?¿ orientiert. Nicht, dass sie die Antwort in jedem Punkt erreichen kann, aber das Motto verhindert, dass reale Fragen mit rethorischen-philosophischen Tricks vergraben werden. Das impliziert auch, dass Design in Ursprungsfragen nicht a priori ausgeschlossen wird. ¿macht das ID nicht automatisch wissenschaftlicher¿ ID ist testbar, wenn man es an genau definierten Kriterien festmacht.

	markusra | 28.09, 14:42 @regow "Wenn eine Theorie zur Erklärung eines wissenschaftlichen Phänomens außerwissenschaftliche Hypothesen heranzieht, darf diese sich nicht mehr eine "wissenschaftliche Theorie" schimpfen." Lies Dir einfach, was ich an "dahauns" geschrieben habe. Die Sache mit (A) und (B). Du kopierst irgendwo Aussagen und denkst, Du hättest sowas wie ein Argument. Design ist keine "außerwissenschaftliche Hypothese", selbst wenn der Designer Gott wäre. Denn ID erkennt das _Wirken_ einer Intelligenz, ihre _Spuren_, die sie erforschbaren Dingen aufprägt. Es geht um Signalerkennung. AFAIK habe ich schon ID-Kritiker überzeugen können, dass das Science ist. Auch wenn die nicht glauben, dass bisherige Methoden (wie IC) diese Signalerkennung in der Praxis (in der Biologie) bringen. Aber das ist dann ein technisches, kein konzeptuelles Problem und eine andere Debatte. "Wenn Du das nicht kapiest, tust Du mir leid. Du bist offensichtlich bereits resistent gegen logische Argumente" Halbgare Argumente von Anti-ID-Seiten ersparen das Nachdenken nicht. Auch nicht, wenn Du sie mit starken Aussagen garnierst.

	dahauns | 28.09, 15:20 @markusra "Mein Punkt ist ganz banal: Der Schluss auf Planung (A) ist ein anderer Thread, als die daraus resultierenden Fragen nach der Designer-Identität/Schöpfungsmethode/Herkunft (B). (B) setzt (A) voraus, aber (A) setzt nicht (B) voraus. Die Design-Theorie bezieht sich nun mal auf (A) und entwickelt Werkzeuge zur Behandlung dieses Gebiets. (B) ist auch interessant, aber nicht Gebiet der Design-Theorie." Und genau hier liegst du falsch. Aus wissenschaftstheoretischer Sicht setzt (A) sehr wohl (B) voraus. Wenn du eine haltbare naturwissenschaftliche Theorie aufstellen willst, kannst du nicht willkürlich Theorieketten durchtrennen. Du kannst nicht sagen: Ab hier interessierts mich nicht mehr. (Wohlgemerkt: Das ist ein Unterschied zu "Ab hier weiß ich nicht mehr weiter."!) Wenn du dich drauf beschränkst, aufgrund von Beobachtungen (A) zu induzieren ohne (A) durch (B) zu hinterfragen - also zumindest Falsifikationsszenarien aufzustellen und falls möglich, die Theorie dagegen zu testen, so ist das schlicht naive Induktion, welche schon seit Ewigkeiten als wissenschaftlich unzureichend gilt.

	regow | 28.09, 15:36 @dahauns So schön möcht ich es auch gerne sagen können. Vielleicht ist der markusra jetzt überzeugt, ich glaube aber, dass er für sachliche Argumente nicht mehr zugänglich ist.

	markusra | 28.09, 15:58 @derHans "Du kannst nicht sagen: Ab hier interessierts mich nicht mehr. (Wohlgemerkt: Das ist ein Unterschied zu "Ab hier weiß ich nicht mehr weiter."!)" Ich denke nicht, dass irgendein IDler sagt "ab hier interessierts mich nicht mehr". Wenn Du mehr als reine Spekulation zu einer planenden Instanz (deren Herkunft, Aufbau, Gedanken, ...) anbieten kannst, auf die andere gerade mal eben durch ihre Spuren an bestimmten Objekten schließen, dann lass es uns wissen. "Wenn du dich drauf beschränkst, aufgrund von Beobachtungen (A) zu induzieren ohne (A) durch (B) zu hinterfragen - also zumindest Falsifikationsszenarien" ID ist im Kern eine Signalerkennungstheorie, "the field of study that investigates signs of intelligence. It identifies those features of objects that reliably signal the action of an intelligent cause." (Dembski) Als solche ist sie ein einziger Test. Wenn die Signalerkennungstheorie ein "Sign" anhand bestimmter Kriterien festmacht, gibt es positive Evidenz für Design. Diese positive Evidenz ist jederzeit ganz einfach zu entkräften. Ich sehe wirklich nicht, wozu man wissen muss, wie die Intelligenz genau beschaffen ist, um zu wissen das z.B. die bestimmte Form eines Steins vom Wirken einer Intelligenz zeugt. Natürlich geht's in der Biologie um kompliziertere Dinge, aber das Prinzip ist das gleiche. BTW ich würde vorschlagen, dass wir mal in einem geeigneteren Rahmen darüber reden.

	sensortimecom | 28.09, 20:18 @markusra schrieb über @sensortime: "Ein "Designer", der Naturgesetze ins Dasein gebracht hat, nur um AUSSERHALB dieser Gesetze zu agieren, ist für mich nicht vorstellbar." dazu: "Dann steht er halt _über_ den Gesetzen." Nein, er ist TEIL des gesamten naturalistischen wissenschaftlichen Szenarios. Wir wissen lediglich zu wenig darüber. Genauso, wie man vor 500 Jahren nichts über digitale Datenverarbeitung oder Fernsehen wusste. Schau dir mal an, wie "autonome Organismen" aller Art funktionieren (übrigens: ein "idealer Roboter" genauso!) SIE VERGLEICHEN zum Zweck der Adaptierung und Optimierung lediglich und AUSSCHLIESSLICH ZEITDATEN (Verstreichzeiten T1/T2/T3... usw.) die sie mittels Sensoren bzw. Rezeptoren generieren. Es existiert KEINE KONVERTIERUNG in eine ANDERE physikalische Messgröße - nirgends und niemals. ---> Teil 2

	sensortimecom | 28.09, 20:18 -- Teil 2 Wenn wir von der Prämisse ausgehen, dass eine solche - ausschließlich zeitbezogene - Gesetzmäßigkeit als bislang noch nicht erkanntes ultimatives NATURGESETZ im Universum existiert, müssen wir auch schlussfolgern, dass alle uns bekannten physikalischen Gesetze keine ABSOLUT EWIG und VON ANFANG AN INVARIANTEN KONSTANTEN sind, sondern sich im Gefolge des "Urknalls" auf ADAPTIVE WEISE erst "herausgebildet" haben (es mussten sich ja auch erst zeitmessende atomare/molekulare Strukturen entwickeln). Damit dieser adaptive Prozess stattfinden konnte, MUSSTE allerdings das teleologisch wirkende URPRINZIP schon VORHER GEGEBEN SEIN, nämlich s. o. Wir sehen demnach: Was in einem solchen wissenschaftlichen Weltbild für alle Zeiten und von allem Anbeginn "invariant" verbleibt, ist (ebenso wie alle mathematischen Gesetze!) - ein einfaches physikalisches Urprinzip. Sonst nix. Und das nennt sich interessanterweise selbst beim Namen: "JHWH" - in seiner aussagelogischen Bedeutung erklärt unter www.sensortime.com/jhwh-de.html. Erich B.

	linustintifax | 27.09, 15:59 Nihil est pro semper Die Menschen bekommen so viel Unwahrheit serviert, was macht das denn noch für einen großen Uterschied ob man den Lügen (7 Tage - Theorie)der Kirche glaubt oder den Vermutungen der Wissenschaft? Das Problem der Menschen ist ein völlig anderes: begrenzte Zeit. Aus unserer zeitlichen Wahrnehmung heraus ist das Universum unendlich und welches endliche Geschöpf kann das schon wirklich begreifen? An der Entwicklungsgeschichte dieser Kugel ist nicht zu rütteln, ob wir jetzt die Wahrheit kennen oder nicht. Wie wäre es denn, wenn wir uns primär auf die Dinge konzentrieren würden, an denen wir auch etwas bewegen bzw. ändern können? Und ich meine damit nicht die freie Marktwirtschaft. Ansonsten riecht diese Meldung wieder einemal überdeutlich nach medialem Ablenkungswischiwaschi der US-Regierung. Sprich: Wen interessiert der Schei* eigentlich?

	holan | 27.09, 14:23 Wie und Warum Wissenschaft erklärt WIE etwas funktioniert. Theologie versucht zu erklären WARUM es so funktioniert. Ich begreife nicht wo da das Problem sein soll. Schuster bleibt bei euren Leisten. Theologen bei der Theologie. Wissenschaftler bei der Wissenschaft. Alles andere kann Krach geben.

	volltrunk | 27.09, 15:10 Genau hier ist das Problem Die Theologie SCHREIBT DOGMATISCH VOR warum etwas so ist wie es ist! Aber bei vernünftiger Betrachtung sind die Erklärungen oft mangelhaft, teilweise unlogisch oder eben typisch naiv menschlich. Ein Erklärungsversuch der Welt (die theologische) steht - seitdem Menschen für Skepsis nicht mehr auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden - wacklig wie ein Kartenhaus. Und weltweit ziehen die Erkenntnisse wissens- und wahrheitsdurstiger Menschen eine Karte nach der anderen aus diesem Gebilde.

	volltrunk | 27.09, 15:35 Und noch was Ich glaube an Gott und ich möchte nicht, dass es Gott nicht gibt (!). Und die Wissenschaft beabsichtigt dies auch nicht zu widerlegen!. Aber ich möchte keine kindlichen, mittelalterlichen (theologische) Erklärungen, für Dinge, die anders (Wahrheitsfindung durch Hinterfragen, Forschung oder auch Zufall) erklärt, viel plausibler sind. Ich möchte wissen wie es wirklich ist und die ganze Großartigkeit erfahren und nicht einen Katechismus ins Hirn geprügelt bekommen, den ich nicht hinterfragen darf. Entweder stimmt nicht alles, was in der Bibel steht, oder - sollte die Bibel Wahrheit sein (weil Gott gegeben), und es wurde nichts falsch niedergeschrieben, falsch übersetzt, weggelassen, dazugereimt und so weiter, dann sind es die Menschen, die sich anmaßen, sie richtig verstanden zu haben. Und denen glaube ich nicht!

	rollingmill | 27.09, 15:49 "Ich glaube an Gott und ich möchte nicht, dass es Gott nicht gibt (!)." Kann dich verstehen, aber wir sind hier nicht beim Wunschkonzert. Gott existiert nicht, weil Leute es gerne so möchten. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben. Und zu allen Zeiten und an allen Plätzen haben sich Leute Götter geschaffen, um die Natur (Regen, Sonne, Wind, Blitz, Donner) um sich erklärbar zu machen. Mit größter Wahrscheinlichkeit ist so auch unser Gott entstanden. Also ein Kulturprodukt. Egal ob es ihn gibt oder nicht, deshalb sind wir keine besseren oder schlechteren Menschen, müssen nicht zu Arschlöchern werden, schmeckt ein Schnitzel gleich gut. Wir können uns halt das Leben nach dem Tode "einmassieren". Aber das ist ja auch nur ein Wunsch der Menschen. Wahrscheinlich als Trostvorstellung geschaffen, damit man auf ein Wiedersehen und Neuentstehen alter Gemeinschaften mit verstorbenen Freunden und Verwandten, hoffen kann. Danach schamlos ausgenützt zur Unterdrückung der armen Massen (du wirst im Himmelreich belohnt, friss jetzt mal Dreck).

	markusra | 27.09, 14:04 (Teil1) ID wird hier wieder mal ordentlich geprügelt... ..., oder wenigstens das Bild, welches manche davon haben. Die Intelligent Design - Theorie ist im Kern eine Variante des Design-Arguments. Solche Argumente kann man locker bis Sokrates oder Plato zurückverfolgen. Info am Rand: Das war lange bevor es die USA oder George Bush gab. Design-Argumente kennt man heute oft aus dem kosmologischen Bereich. "ID" konzentriert sich auf den biologischen Bereich, jedenfalls sind das unterschiedliche Themen. Der Grundgedanke solcher Argumente ist aber immer, dass man aus dem was beobachtbar ist (materielle Strukturen/Sachverhalte) Schlüsse auf Planung ableiten kann. Das wird z.B. im SETI-Programm gemacht, nur eben bezogen auf Signalreihen aus dem All, wo man das WIRKEN einer Alien-Intelligenz theoretisch an Radiosignalen erkennen könnte. ID ist dasselbe Prinzip (mit anderen Methoden) im Bereich der biologischen Ursprungsfrage. Warum sollte man eine Untersuchung auf Design hin auch im Bereich der Biologie machen wollen? A) Weil Organismen so aussehen, als wären sie designed worden/der hochgradige Anschein von Teleologie herrscht. Hier stimmen auch Darwinisten durchwegs zu, dieser ¿Anschein¿ lässt sich nicht leugnen. Nur meinen Darwinisten halt, dass dieser ¿Anschein¿ eine durch (evolutionäre) Mechanismen erzeugte Illusion ist (1). Ziemlich klar, dass IDler an diesem Punkt mit Evolutionskritik ansetzen...

	markusra | 27.09, 14:05 (Teil 2) B) Weil man weltanschaulich motiviert ist. Da klar ist, dass eine SACHE nicht mit der (mutmaßlichen) MOTIVATION ihrer Vertreter oder ihren potentiellen IMPLIKATIONEN (z.B. gesellschaftlicher Natur) fällt, ist auch klar, dass sich daraus keine Argumente ableiten lassen. Höchstens negative Stimmungsmache. So gibt es z.B. Wissenschaftler, die das Konzept eines ¿Big Bangs¿ als ¿philosophisch Inakzeptabel¿ ansehen (2) und sich dadurch motiviert fühlen Alternativen und Kritik zu formulieren. Ist kein grundsätzliches Problem und darum sollte es prinzipiell auch kein Problem sein, wenn Theisten sich berufen fühlen, Anzeichen für Planung in der Organismenwelt zu suchen, oder evolutionäre Ursprungskonzepte kritisieren. C) Ein Mix von A) und B) ist möglich. Zu den Implikationen: Wenn das Design-Argument in seiner ID-Ausprägung heute von gewissen Strömungen für bestimmte Zwecke instrumentalisiert wird, ist das halt so. Auch der Darwinismus wurde/wird in verschiedene Gesellschaftsthemen verwoben und manchmal sogar zur Begründung menschenverachtender Praktiken herangezogen/instrumentalisiert. Darüber hinaus ist auch ¿Evolution¿ nicht immer nur ein wissenschaftlicher Ansatz, sondern auch Grundlage von Ideologien (3). Es ist definitiv nicht so, dass nur ID-Vertreter ideologisch motiviert sind, oder nur der ID-Ansatz Implikationen hat (haben kann, z.B. speziell in der heutigen US-Gesellschaft), welche tief in weltanschauliche Bereiche gehen und den bloßen Schluss auf Planung übersteigen.

	markusra | 27.09, 14:11 (Teil 3) Literatur (1) ¿The world is divided into things that look designed (like birds and airliners) and things that don't (rocks and mountains). Things that look designed are divided into those that really are designed (submarines and tin openers) and those that aren't (sharks and hedgehogs). The diagnostic of things that look (or are) designed is that their parts are assembled in ways that are statistically improbable in a functional direction. They do something well: for instance, fly. Darwinian natural selection can produce an uncanny Illusion of design. An engineer would be hard put to decide whether a bird or a plane was the more aerodynamically elegant. So powerful is the Illusion of design, it took humanity until the mid-19th century to realise that it is an Illusion.¿ (Dawkins, R 2005: Evolution (In der Serie ¿The World's Biggest Ideas¿) NewScientist, 17 September S.33 (2) Maddox, John 1989: Down with the Big Bang Nature 340: 425 (3) Ruse, M 2003: Is Evolution a Secular Religion? Science 299: 1523-1524

	allgeier | 27.09, 15:24 Es sieht überhaupt nicht so aus, @markusra, als ob die Organismen (wie soll ich sagen ...) intelligent designt seien. Es sieht, im Gegenteil, im Ganzen wie gigantischer Pfusch aus .... Nicht einmal der fittest survivt, nein, sondern der, der zufällig übrigbleibt (und ich bleibe beim normalen Wort "Zufall", die Wortmonster von irgendwelchen ungerichteten Prozessen oder so bedeuten dasselbe). Du solltest doch Biologie lernen.

	jedi | 27.09, 15:30 wissenschafltich arbeiten man stellt eine theorie auf und bewirft sie mit steinen bis sie einstürzt.....ist sie nach einiger zeit noch immer nicht eingestürzt, nimmt man sie so lange her bis man besseres hat.... ....es wäre nicht so schlimm wenn kreationisten die evolutionstheorie mit steinen beschmeissen würde, es ist nur lästig, dass sie von dieser ID-seite immer mit gummibärli beschossen wird....

	jedi | 27.09, 15:37 und der vergleich mit seti das ist so als hätten die SETI forscher ein signal mit ein paar sec länge und KEIN VERGLEICHSIGNAL und würden nun krampfhaft versuchen in dem rauschen einen beweis für ausserirdische sehen

	markusra | 27.09, 16:00 @allgeier @allgeier Ich kann Dir zig Zitate von führenden Evos liefern, die genau das sagen, was ich meine: Das Organismen so aussehen als wären sie designed, dass ein enormer Anschein von Teleologie herrscht.Das Problem der Dysteleologie ("Pfusch", "suboptimales Design",...) ist ein anderes Thema, wenngleich es oft Teil einer Begründung dafür ist, weshalb der Anschein von Planung illusionär sein soll. "Es sieht, im Gegenteil, im Ganzen wie gigantischer Pfusch aus .... Nicht einmal der fittest survivt, nein, sondern der, der zufällig übrigbleibt" Das sagst Du ausgerechnet einem Evolutionskritiker? Zudem erzählst Du hier nur, wie ungerichtete Prozesse auf Organismen wirken... Ehrlich gesagt: Ich weiß ja nicht, wie Deine Vorstellungen vom "Ganzen" aussehen, aber ich weiß, dass man mit solchen vagen Argumenten keine Punkte macht. Wenn Du schon mit "Pfusch" argumentieren willst, musst Du das an konkreten biologischen Strukturen festmachen, ansonsten gleiten wir völlig ab. Sonst könnte noch einer sagen, dass ihm nicht gefällt, dass sich die Tierchen gegenseitig fressen, deshalb die Natur Pfusch ist und er einen Designer für Unsinn hält;-) "Du solltest doch Biologie lernen." Willst Du mal in einer Debatte zu diesem Thema gegen mich antreten? Geschlossene Diskussion per E-Mail und anschließende Veröffentlichung im Netz? Ich meine: Du schiebst mir mit Bemerkungen wie "Du solltest doch Biologie lernen." jetzt schon seit Monaten in zig Beiträgen unter, dass ich mich in wesentlichen Punkten nicht auskenne (oder in den jeweiligen Fragen schlechter als Du...). Ich habe nichts dagegen Biologie zu lernen, aber Dein Verhalten lässt in mir den Wunsch wachsen "allgeier" mal in einer richtigen Debatte agieren zu sehen. Wie wär's?

	markusra | 27.09, 16:14 @jedi SETI weiß nicht a priori, welche Signale Aliens senden würden, sofern es sie gibt. Sie wissen aber, dass gewisse Muster typisch auf Intelligenzen hinweisen und im Rahmen realistischer Wahrscheinlichkeiten nicht durch "natürliche" Prozesse entstehen. Die Leute sind ziemlich optimistisch, Signale von Intelligenzen vom Rauschen des Alls unterscheiden zu können. Kann natürlich trotzdem sein, dass es Fälle gibt, wo sich keine zuverlässige Unterscheidung machen lässt (gibt's ja auch in anderen Bereichen). Es kann auch sein, dass eine Intelligenz Signale sendet, die wir nie als designed erkennen, oder sie in einem Bereich sendet, wo wir sie nicht suchen. In diesem Fall gibt's halt keine oder keine eindeutige positive Evidenz für Design. Aber das ist weniger ein konzeptuelles als ein technisches Problem.

	allgeier | 27.09, 16:24 Dazu müsste ich Dir meinen Klarnamen sagen. Vielleicht später mal, momentan mag ich nicht. Den beschränkten Rahmen hier finde ich nicht geeignet, um Dir zu erklären, was mit Sich-selbst-regulierenden Systemen gemeint ist, also mit dem Unterschied zwischen toten Konstruktionen und Lebewesen. Das mit dem "gigantischen Pfusch" ist ein bekannter Scherz, der Kennern der Gummistiefel-Freilandökologie wie mir hin und wieder unterläuft. Alles steckt voller Fehler, die Lebewesen schaffen es nur mit Hängen und Würgen. Zugleich ist der Scherz also die halbe Wahrheit. Man kann mit halben Wahrheiten so schön provozieren! Wer mit der anderen Hälfte, nämlich mit dem bekannten Anschein von Teleologie, herumtut, der provoziert ebenfalls. Im Ganzen gibt es nichts und niemanden, derdiedas "pfuscht". Und auch keine Teleologie. "ID" sehe ich immer noch quasi als ernsten Fall, weil ich der Wahrnehmungstäuschung, auf der sie beruht, hin und wieder selbst aufgesessen war.

	allgeier | 27.09, 16:26 Apropos, "Fehler" zu sehen ist natürlich auch eine Wahrnehmungstäuschung ...*seufz*

	markusra | 27.09, 17:06 @allgeier "Sich-selbst-regulierenden Systemen gemeint ist, also mit dem Unterschied zwischen toten Konstruktionen und Lebewesen." Jede Zentralheizungsanlage ist ein "sich-selbst-regulierendes" System. Bei Organismen ist das dasselbe, bloß ein bisserl komplizierter und anders umgesetzt. Kybernetisch betrachtet halt. Erklär mal lieber was genau Du meinst, zeig die Verknüpfung zur Ursprungsfrage und ob Argumente für ID daduch geschwächt werden. "Alles steckt voller Fehler, die Lebewesen schaffen es nur mit Hängen und Würgen." "Hängen und Würgen"? - Schreib ein Gedicht drüber, mir steht der Sinn mehr nach Konkretem;-) "Wer mit der anderen Hälfte, nämlich mit dem bekannten Anschein von Teleologie, herumtut, der provoziert ebenfalls." Bloß das die Teleologie immer noch real sein kann, auch wenn es relevante Anteile von Dysteleologie in der Organismenwelt gibt - Teleologie und Dysteleologie sind nicht die Kehrseiten derselben Münze, die kann man nicht einfach gegeneinander aufrechnen. Wenigstens im ID-Kontext. "Im Ganzen gibt es nichts und niemanden, derdiedas "pfuscht". Und auch keine Teleologie. "ID" sehe ich immer noch quasi als ernsten Fall, weil ich der Wahrnehmungstäuschung, auf der sie beruht, hin und wieder selbst aufgesessen war." Das müsstest Du nur noch _begründen_ - wo ist der Evolutions_mechanismus_ der den Anschein von Telologie in organismischen Systemen als Illusion entlarvt? Davon abgesehen: Die Natur "lügt" einem permanent in's Gesicht, wenn man alles als Resultat ungelenkter Prozesse sieht: Teleologie? - eine Illusion; Altruismus? - verkappter Egoismus; Gut? - gibt es etwa böse?...

	jedi | 28.09, 09:30 seti nein seti weis nicht wonach sie suchen müsen, aber sie haben unmengen an vergleichsmaterial wenn du 10000 planeten der marke "erde" als vergleichsmaterial prösentieren kannst, dann hast du fürs erste genug vergleichsmaterial um deine behauptungen zu untermauern... vor allem geht SETI davon aus dass sie rauschen empfangen und suchen im rauschen mit mathematischen methoden nach sinnvollem signalen du betrauchtest einen kurzen ausschnitt des rauschens, lässt es wie ein 3d-bild auf dich wirken und erklärst dann dass du was gefunden hast

	realborg | 27.09, 14:04 George "World War 3" Bush ist wohl der beste Beweis, dass es kein intelligentes Design gibt, denn ein solches würde wahrscheinlich seine Existenz aber ganz sicher seine Präsidentschaft ausschliessen.

	brunoderkater | 27.09, 13:26 Anhand solcher Urteile wird in 200 Jahren ein untrügliches geschichtliches Urteil zu bilden sein :-) - leider werd ichs nicht mehr erleben oder nur dann, wenn dieses riesige bärtige Wesen (dem ich nach dessen Willen nicht unähnlich schaue) tatsächlich existiert ......

	dollmaker28 | 27.09, 13:24 Pfau PFAU!!!! """Ihren Kindern wird vor der Vermittlung der Darwinschen Evolutionstheorie erklärt, dass eine höhere Macht habe das Leben auf der Erde geschaffen habe."""

	rea1 | 27.09, 11:45 Gott muss als Erklärung herhalten Niemand weiss,wer die Welt und uns erschaffen hat.

	rollingmill | 27.09, 11:52 Aber "alle" sind sich sicher, dass "Gott" es war *gg*

	fielosof | 27.09, 11:53 Jo und der hat sogar einen Namen: G.W.Bush ... wartet's ab, kommt noch auf den Lehrplan. Und wers nicht glaubt, dem gehts wie dem Irak!

	offcrash20m | 27.09, 12:16 es war das gottverdammte flying Spaghetti Monster!

	trollvottel | 27.09, 13:14 Was bitte ist "Gott"? Ein riesengroßes bärtiges Phantasiewesen, das blöde lächelnd Schlamm und Wasser zu einem Erdball verknotet und dann aus Spaß da drauf Goldfische, Hamster und Menschen züchtet, ist IMHO keine sonderlich angenehme Vorstellung ...

	kailas | 27.09, 11:36 ich sehe die disigntheorie als letzten strohhalm von immer mehr entartenden menschen. was soll schieflaufen wenn nur gott ein amerikaner ist.

	fielosof | 27.09, 11:56 Jessas na, es ist doch völlig logisch das alle Nichtamerikaner Angehörige minderwertiger Rassen sind und einer dementsprechenden Verwertung zugeführt werden müssen. Ach ja, Israelis sind natürlich die große Ausnahme. Wo habe ich solche Theorien schon einmal gehört ....

	kailas | 27.09, 12:12 wie man sieht ist die richtige grammatik auch nicht alles.

	gregoryb | 27.09, 11:27 ein großer teil der bevölkerung dieses planeten hält sich für gottähnliche geschöpfe, welche dazu auserkoren wurden, die erde samt ihren tieren und pflanzen zu beherrschen. uns als teil der evolution zu sehen - vielleicht auch noch als affe - ist für viele schockierend. easy thinking is easy living!

	drzoid | 27.09, 13:21 Wie Recht Du hast!

	amando | 27.09, 11:14 alles blödsinn bin der festen überzeugung das wir nur die hirngespinnste einer ameise sind. unser leben ist ja nur rein immaginär. wenn die ameise stirbt dann ist alles wieder vorbei

	cvertebralis | 27.09, 12:14 Ameisen träumen nicht. Sie denken nicht einmal in diesem Sinn. Ameisen sind eher mit Maschinen zu vergleichen.

	kailas | 27.09, 11:09 gerade weil das universum im großen zu immer mehr chaos dentiert glaube ich das es im kleinen rahmen eine kraft gibt die ordnung im sinne von leben anstrebt.aber an einen gott mit weißen bart zu glauben ist kindisch. ich bin auch überzeugt das die evolutionstheorie lang nicht alles erklären kann. bevor man nicht weiß was leben überhaupt ausmacht bzw. ist kann man gar nichts sagen.

	regow | 27.09, 11:37 Wieder dieses Killerargument gegen die Wissenschaft, dass sie noch nicht ALLES weiß! Die Evolutionstheorie kann heute schon viel mehr erklären, als man glauben möchte. Der Vorwurf, dass noch nicht alles erforscht sei und man deshalb gleich WO geben sollte, ist lächerlich aber anscheinend nicht auszurotten.

	fielosof | 27.09, 11:52 "dentiert"? Was hat das Universum mit einem Zahnarzt zu tun? Sorry, aber manche Fehler tun einfach weh ...

	kailas | 27.09, 12:06 von einem fielosophen hätte ich etwas mehr nachsicht erwartet. schuld ist mein schlechtes disign.

	qball | 27.09, 13:43 naja, kailas leben = ordnung hast aber net ganz fertig gedacht. gerade das "leben" ist chaos pur. ordnung stellt sich da schon eher in einem kristall ein. anders gesagt: in der natur gibt es keine geometrischen (kreise, perfekt gerade linien, etc.) körper. noch was: der anglizismus lautet dEsign ;-)

	volltrunk | 27.09, 11:05 "Sehen wir nach oben, und wir sehen Gott..." und alle schauen an die Zimmerdecke und denken "ah wie herrlich...". Meine lieben Kleingeister weltweit: Geht vor die Haustüre und betrachtet den Sternenhimmel! Und erst dann werdet Ihr ansatzweise erkennen, dass Eure Phantasie nicht im Geringsten ausreicht, so etwas wie Gott zu verstehen. Es wird zu hundert Prozent alles anders sein, als der Mensch es sich vorstellt oder in Kirchen und religiösen Gemeinschaften vorschreibt (!). Und was die Wissenschaft angeht: Sie behauptet weder, dass sie alles weiß, noch das alles richtig ist, was sie alles weiß, noch ist sie böse oder gottlos. Dafür korrigiert sie sich ständig. Sie ist das beste und z.Zt. einzige Instrument, rationell und methodisch Wissen zu erlangen. Und vor Allem exkommuniziert die Wissenschaft niemanden, der lieb gewonnenes Volkswollen kritisch hinterfragt, geschweige foltert oder verbrennt sie, um sich Recht zu verschaffen! Wir MÖCHTEN, das Gott so ist und die Welt so geschaffen hat, wie wir es uns vorstellen - aber wir WISSEN es nicht! Und wer seinen Geist ein wenig mehr Freiraum lässt, wird die Erfahrung machen, das Wissenschaft (im Besonderen Evolutionstheorie) sich in keinster Weise mit Gott widerspricht!

	antifussgaenger | 27.09, 12:30 gut geschrieben trifft den nagel auf den kopf. was ist gott? wir machen gott für etwas verantwortlich, wofür wir keine erklärung haben/finden, bzw. uns etwas schreckliches widerfahren ist, wie naturkatastrophen, kriege etc.) gott steht für das unbegreifliche, unerklärbare.

	kailas | 27.09, 10:59 die wahrheit ist das wir das ergebniss eines experiments durch einen vorfahren von bush sind, den er uns aber aus bescheidenheit verschweigt und stattdessen die designtheorie propagiert.

	kailas | 27.09, 11:41 wie ich gerade erfuhr war es im zuge eines krieges das bushs ururururuopa die welt gentechnisches gas so veränderte das der heutige mensch rauskam.

	quaxiderfrosch | 27.09, 10:55 Ich würde den Amis erklären: Die Erde ist eine Scheibe, und die Ränder sind 100km nach ihrer Grenze. Vielleicht hat man von deren seltsamer Gesellschaft dann Ruhe? :-)))

	cvertebralis | 27.09, 12:15 stell dir vor, dann würden sie ihren ganzen Abfall doch immer über den Rand der Welt schütten.

	datadieb | 27.09, 10:28 "intelligentes" design... man ist an die noch nicht lange zurückliegenden gebräuche der religionsdogmatiker (zb der vatikanischen, u.a.)erinnert, die hervorragende wissenschaftler auf den scheiterhaufen schickten, wenn sie anderes verbreiteten als die kindische "schöpfungs"-lehre...aber das bush nicht gerade mit überragender intelligenz gesegnet ist und viele seiner landsleute wohl auch nicht, ist ja eh bekannt!

	allamerican | 27.09, 10:26 Trennung Kirche - Staat??? Dort gibts keine Trennung. Warum haben die den Bush gewählt? Weil er an Gott glaubt, betet und sich von Gott leiten läßt (oder so ähnlich). Die haben im wesentlichen ihren Papst gewählt. So eine Trennung Kirche - Staat hat es dort nie wirklich gegeben. Wer sich für ein höheres Amt bewirbt, das vom Volk gewählt wird, muß andauernd bekräftigen, daß er/sie an Gott glaubt. Sonst gibts sowieso keine Chance auf den Posten.

	datadieb | 27.09, 10:30 und "mildtätig" muss man auch sein, zb. bingo spielen...und baseball! ;-)

	marlenew | 27.09, 10:17 Man sehe sich einmal den ganzen evolutionären Pfusch an und überlege was dann noch vom intelligenten Design übrig bleibt. Wer nicht selbst drauf kommt, soll sich S.Lems 'Summa technologiae' raussuchen und dort das Kapitel 'Pasquill auf die Evolution' lesen.

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