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joho |
12.05, 22:53
@jedi+allgeier
Ich mach sicher keinem irgendwelche Vorschreibungen, was er glauben
soll. Über den Glauben anderer zu urteilen steht mir auch nicht zu, das
tu ich also auch sicher nicht, keine Angst.
Das ist eine Sache zwischen jedem selber und Gott.
Ich gebe auch gerne zu, dass ich nicht so ein riesen wissenschaftliches
Wissen habe wíe zB du, jedi; aber meinen Menschenverstand darf ich wohl
auch verwenden.
Mir geht es auch gar nicht darum, eine Argumentation zu gewinnen. Es
geht mir darum, die Leute zum nachdenken zu bringen, sodass sie nicht
einfach blind einer Theorie folgen, die ach so wissenschaftlich klingt,
aber genauso wenig beweisbar wie eine Schöpfung ist.
Denn wie früher schon mal gesagt: Evolution dient den meisten Leuten nur
dafür, sich keine Gedanken mehr über Gott machen zu müssen. Und ich will
nicht, dass diese Leute dann alle mal ein großes, großes Problem
haben...
Ich hab jetzt dann mal genug vom diskutieren, in ein paar Jahrzehnten
wird sich dann ja zeigen, welche Meinung richtig war. Grüß euch!
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elicon |
11.05, 14:43
finde diese ganze diskussion lustig!
wer hier, der über evolution schreibt, hat das knapp 1000seitige Buch
von Darwin "the origin of species" gelesen? ok, das wär mal nicht
schlecht, damit wir wissen, woher der typ damals die legitimation nahm,
überhaupt von evolution zu sprechen. Hutton und andere haben vor ihm
ähnliches formuliert.
und weiters, wer von den fanatischen "anti-evolution"-menschen hier ist
wirklich wissenschaftlich aktiv? die meisten, vermute ich, sind
hobbyexperten in irgendwelchen evangelikalen freikirchen, die sich
hauptsächlich populärwissenschaftlich informieren.
weil: erstens gibt es heute KEINE einheitliche linie in der
evolutionsbiologie. es gibt mittlerweile die unterschiedlichsten
erklärungsmodelle. von wilsons soziobiologie über dawkins bis zu lynn
margulis' oder e. sahtouris` ansätze in gaia-theoretischen dimensionen.
da hat ein breites feld platz.
zweitens: kein evolutionsbiologe kümmert sich um den begriff "wahrheit".
das ist kein aspekt von wissenschaft. wenn aus einer population durch
arealtrennung zwei werden, und somit eine neue art entsteht, so sind das
fakten. passiert jederzeit überall auf der welt, ist beobachtbar und
beschreibbar. passt halt nicht ins kreationistische konzept. na und? who
cares. es ist beschreibbar, also wird es beschrieben.
drittens ist den meisten evolutionsbiologen bewusst, dass sie verdammt
wenig wissen, also ist hier meines erachtens wesentlich mehr demut zu
finden als bei denen, die sie so lautstark predigen.
ad kreationisten: macht eure arbeit, bleibt konstruktiv, freut euch
daran, dass das leben nicht so schwarz/weiss, richtig/falsch ist in
dichotomien, wie ihr sie aus eurem glauben heraus zu schnell seht. nehmt
euch nicht so wichtig und seid nicht so besserwisserisch.
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joho |
11.05, 15:02
traurig
Du sagst es: Die meisten hier sind wohl keine Wissenschaftler. Aber
darum geht es hier ja auch gar nicht. Denn Wissenschaftler werden wohl
auf anderen Plattformen als dem Internetforum des ORF diskutieren.
Im endeffekt geht es ja um Glauben. Denn ich warte noch immer auf den
Beweis für die Evolution.
Du redest von Entstehung neuer Arten. Man kann zwar Mikroevolution
nachweisen, das stimmt. Und das ist auch überhaupt kein Widerspruch zum
biblischen Schöpfungsmodell.
Aber Makroevolution konnte noch nirgends nachgewiesen werden. Und
solange die
Evolutionstheorie nicht bewiesen wurde, muss man sie genauso
glauben wie die Schöpfung.
Es gibt auf beiden Seiten einen Haufen Wissenschaftler und Argumente.
Genausowenig, wie man alle "Evolutionsbiologen" in einen Topf schmeißen
kann, kann man auch nicht alle Kreationisten in einen Topf tun.
Es mag einige geben, die sich selbst zu wichtig nehmen; aber die gibt es
unter den Evolutionsbiologen ja auch - siehe die zahlreichen abwertenden
Kommentare solcher Menschen gegenüber Kreationisten.
Wenn man wirklich der Bibel glaubt, nimmt man jedenfalls nicht sich
selbst wichtig, sondern Gott. Und das ist der Grund, warum Christen
gegen die Evolutionstheorie sind.
Das Problem ist ja, dass die Evolutionstheorie
nur dazu gebraucht wird, um keinen Gott mehr zu brauchen. Das ist es
aber, was Christen traurig macht. Denn wenn man Gott aus seinem Denken
ausschließt, wird man ihn auch schwer kennen lernen können. |
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jedi |
11.05, 17:09
ich weis es tut weh...
vor ca. 500 jahren wurde der mensch aus dem mittelpunkt des "universums"
verbannt und die sonne dorthingesetzt, dann kurz darauf der nächste
schock: nicht DIE sonne steht im universum, sondern DIE sonne ist nur
einen unbedeutende unter einer wahnwitzigen zahl von sonnen.
selbst das haben viele menschen bis heute noch nicht verdaut....
und dann der schock der mensch wäre nichts weiter als ein
affenabkömmling, das tut besonders weh, da kann man den (bis jetzt)
letzten schock dass DIE erde vielleicht (oder angesichts der zahlreichen
indizien eher wahrscheinlich) nicht der einzige planet mit leben ist, ja
noch relativ leicht verkraften...
vom zentrum des universums zu einem unbedeutendem affenabkömmling, in
einer x-beliebigen galaxie (und da nur am äussersten rand), in einem
0815 sonnensytem auf einem nicht mal so ungewöhnlichem planeten....und
so ein absturz in einem kosmisch so unbedeutendem zeitraum von
500-erdjahren... |
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joho |
11.05, 17:51
@jedi
Wenn du diese Meinung von dir selber hast - nämlich ein unbedeutender
Affenabkömmling zu sein, tust du mir wirklich leid. Denn dann hat dein
Leben doch gar keinen Sinn, oder doch? Den würde ich dann gerne von dir
hören.
Du vergleichst übrigens gerade Äpfel mit Birnen: Dass die Erde bzw. der
Mensch im Mittelpunkt des Universums steht, hat nur die kat. Kirche
behauptet. Das steht nirgends in der Bibel. Dass sich die Erde um die
Sonne dreht, lässt sich beweisen. Dass die Evolution stattgefunden hat,
nicht. Dafür gibt es nur Hinweise. Gleich viele Hinweise gibt es aber
auch auf eine Schöpfung!
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allgeier |
11.05, 18:04
ach - auf einen Schöpfer, der vor über 13 Milliarden Jahren das
Universum angeknipst hat, oder wie?
;-)
"Schöpfung" und "Evolution" sind überhaupt keine Widersprüche, sind
Wörter aus zu verschiedenen Denksystemen (die natürlich beide im
gleichen Bewusstsein unterwgs sein können).
Glaubt man an einen Schöpfer, dann hat der "die Natur" samt Artenwandel
erschaffen. Aber so einfach kann´s eh nicht sein, denn was ich in der
Natur sehe, ließe mich einen üblen Sadisten als Urheber vermuten!
"Gott" hat jedenfalls mit dem Sinn des Daseins zu tun - falls einen die
Frage plagt -, und mit der alten Frage "warum ist etwas und nicht
nichts".
Beschreibt man den Artenwandel, liefert man nur triviale Wahrheiten.
Versucht man ihn dagegen zu erforschen, gar zu erklären (wenigstens
teilweise ...), wird es schwer. Aber interessant!!! |
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jedi |
11.05, 18:30
ist für dich der "sinn" des lebens davon abhängig ob gott für deine
existenz verantwortlich ist, oder ob du ein nachfahre eines affen bist.
In dem fall verstehe ich warum du die schöpfung so verbissen verteidigst |
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jedi |
11.05, 18:32
davon abgesehen
ich habs unten schon geschrieben: wissenschaft sucht nach erklärungen;
religionen GLAUBEN alles zu wissen
darum: ET im bio unterricht, schöpfung im religionsunterricht |
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elicon |
11.05, 21:59
ich bin selbst gläubig,
also bitte kein vortrag darüber, was im mittelpunkt stehen soll. ich
weiss bescheid. dass ich christ bin, und dass ich daran glaube, dass
gott alles erschaffen hat, ändert aber nichts daran, dass die
evolutionstheorie tatsachen beschreibt. du
kannst die existenz gottes nicht beweisen. du und ich, wir glauben
daran. ok. andere nicht. auch ok.
evolution ist aber beweisbar. es gibt keinen unterschied zwischen mikro-
und makroevolution. dass ständig neue arten entstehen, ist evident. aus
einer organismengruppe werden zwei. die eine entwickelt sich so weiter,
die andere anders. nicht nur unter zuchtbedingungen, sondern in "freier
natur". der grossteil der biomasse dieser erde besteht aus
mikroorganismen. erklär mir mal den horizontalen gentransfer ausserhalb
fundierter evolutionstheorie.
ein beispiel dafür, dass die gängige
evolutionstheorie ein wesentlich schöneres und liebevolleres
naturverständis hervorbringt als der kreationismus, ist deine aussage
von niederen affen.
ich finde an tieren nichts minderwertiges, nicht niederes, nichts
primitives. dieses denken, der mensch wäre die krone der schöpfung und
stünde im wert über aller anderen natur, ist ein christliches denken,
dass unter anderem zu dem punkt der umweltzerstörung geführt hat, an dem
wir jetzt sind. es bleibt zb. legitim, an tieren, denen wir das recht zu
leben aberkennen, tierversuche durchzuführen, um medikamente zu testen.
ist das christlich? ethisch? gottgewollt? die vorstellung, alle
lebewesen, also auch wir, stehen in einem lebendigen und ursprünglichen
zusammenhang, sind also verwandt miteinander und das bewusstsein unserer
wurzeln NICHT AUSSERHALB dieser natur, ist wesentlich christlicher,
stärker von liebe bestimmt. stammt aber aus der evolutionsbiologie.
was glaubst du wohl, aus welchen reihen die ersten wirklichen
umweltschützer kamen? christen, muslime, juden? nope. das sind die ach
so schändlichen werte, die die moderne biologie auf
darwins spuren zutage gebracht hat.
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joho |
12.05, 09:32
@elicon
Ich hab nie behauptet, Gott beweisen zu können.
Dass die Evolutionstheorie Tatsachen
beschreibt ist einfach nicht richtig. Keiner von uns war in der
fraglichen Zeit dabei und so kann man auch nichts beweisen. Ich weiß
nicht, wie oft ich das noch sagen soll: Nur weil man heute einige Dinge
findet, die auf eine Evolution hinweisen, ist sie damit noch lang nicht
BEwiesen. Ich zwinge ja keinen, dass er an Schöpfung statt Evolution
glaubt. Jeder hat das Recht zu glauben, was er will, das hat Gott uns
gegeben.
Aber ich finde es einfach eine Frechheit, den Kindern in der Schule eine
Theorie als die einzige Wahrheit zu verkaufen. Und auch, dass gewisse
Evolutionsbiologen die Kreationisten als dumme, unwissenschaftliche
Naivlinge bezeichnen. Beides ist gleich wissneschaftlich. Und beides
muss man glauben oder nicht.
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joho |
12.05, 09:33
@elicon
Von der Aussage, dass es keinen Unterscheid zwischen Mikro und Makro
Evolution gibt, weißt du ganz genau, dass sie falsch ist. Den gibt es
nämlich sehr wohl.
Und selbst wenn es den Unterschied nicht gäbe und man sowas beobachten
könnte, ist das noch immer kein BEweis, dass Evolution stattfand.
Du sagst du bist Christ. Dann solltest du dich als Konsequenz in der
Bibel aber ein bissi besser auskennen: Gott sagt klar, dass der Mensch
die Krönung der Schöpfung ist, weil der Mensch ein Ebenbild Gottes ist.
Er gibt aber auch sofort den Menschen das Gebot, sich um die Natur zu
kümmern. Der Mensch darf die Natur verwalten, ist aber Gott gegenüber
verantwortlich. Wenn die Menschen das wirklich verstehen würden und
nicht wie die Kirchen in der Vergangenheit den Menschen als Herrscher,
der mit der Natur machen kann, was er will, sehen würden - sondern sich
echt um das scheren würden, was die Bibel sagt, dann würden sie die
Natur sogar weit besser schützen, als all die Naturschützer.
Tiere sind in der Bibel nichts unwertes, nieders, primitives, sondern
Gottes Geschöfe. Erst dadurch bekommen sie einen echten Wert. Denn sonst
sind sie ja einfach nur ein Klumpen Atome und Moleküle.
Was für Werte brachte die Theorie Darwins
denn bitteschön? Die würde ich gerne wissen!?
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joho |
12.05, 09:42
@jedi
Erstens: Wer der Bibel glaubt, behauptet eben NICHT alles zu wissen.
Gott weiß alles. Und man gibt zu, dass man von sich als Mensch aus nicht
alles erklären kann. Gerade viele Evolutionsbiologen glauben eben, der
Mensch könne alles selbst erklären und machen sich so selbst zu Gott.
Du hast teilweise Recht: Wissenschaft sucht nach Erklärungen. Menschen,
die an eine Schöpfung glauben aber auch.
Wissenschaft kann zwar übrigens oft erklären WIE, aber nie WARUM etwas
da ist.
Zum Sinn des Lebens: Du hast mir noch immer nicht erzählt, was DEIN Sinn
des Lebens ist. |
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joho |
12.05, 09:51
@allgeier
Ich habe von Schöpfung, nicht Schöpfer geredet. Aber wenn eine Schöpfung
da ist, ist es auch nur logisch anzunehmen, dass da ein Schöpfer war...
Wenn du ein Auto siehst, wirst du dir auch nicht denken "ach wie schön,
da haben sich ein paar tausend Teile zufällig zusammengesetzt und jetzt
ist dieses schöne Auto entstanden!" Du nimmst an, dass da jemand war,
der es gebaut hat!
Wie kann man da bei etwas so viel komplexerem und komplizierterem wie
dem ganzen Universum inklusive Lebewesen umgekehrt denken???
Warum glaubst du, dass der Urheber ein Saddist war? Lies mal nach in der
Bibel: Da ist genau erklärt, wie es abgelaufen ist. Gott hat alles super
und perfekt erschaffen. Krankheit, Leid usw ist erst durch die
Eigensinnigkeit des Menschen entstanden!
Wie ich schon wo anders gesagt habe: Wissenschaft kann nur teilweise das
WIE erklären, nie aber das WARUM. Und das ist schlussendlich um einiges
wichtiger als das wie. |
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jedi |
12.05, 11:21
wissenschaft
fragt aber nicht nach dem WARUM, sondern nach dem WIE. Darum soll sich
die religion an den glauben halten und net der wissenschaft
vorschreibungen machen.
davon abgesehen: es gibt auf molekularer ebene sehr viele
selbst-organisierende effekte (z.b. zellmembrane)
ich will dir ja nicht sagen ob du an gott glauben sollst oder nicht, das
ist deine sache, ein problem bekomme ich genau an dem punkt wo der
wissenschaft dreingeredet wird, weils grad zufällig nicht mit dem
geläufigen glauben übereinpasst. da ist für mich das ende der toleranz
erreicht.
auf die frage woher kommt die energie kann ich nur antworten: es gibt
keinen prozess energie zu vernichten oder zu erzeugen, wenn also energie
da ist, dann war sie im physikalischen sinn schon immer da (ausser es
gibt wo "anti energie" mit der sie sich zu 0 addiert), aber auch dann
ist da kein hokus-pokus dahinter.
von mir aus kannst auch das universum selbst als intelligent betrachten,
das ist aber nicht gegenstand von einer ET die im bio-unterricht gelehrt
wird. |
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allgeier |
12.05, 11:22
meiner Erfahrung nach
antworten solche wie Du, @joho, noch nach Tagen - darum habe ich schon
wieder hierhergeschaut.
Ich besitze eine Bibel, AT & NT, in der ich immer noch regelmäßig lese.
In meinem Ausweis steht immer noch "röm.kath", aus alter Anhänglichkeit
;-) doch in Wirklichkeit ist für mich Christentum ökumenisch.
Das, was ich in der sogenannten "Natur" an Mißgeschicken, sogar
"Grausamkeiten" sehe, ist nicht "Schuld menschlicher Bosheit". Aber
Hochtheologie verhandle ich nicht anonym per Nick :o)
Die "Unterscheidung zwischen einer Mikro- und Makroevolution" ist
obsolet, ist menschlichen Denkzwängen entsprungen, ohne
wissenschaftlichen Wert.
Grüß Dich. |
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allgeier |
12.05, 11:27
ach so -
früher habe ich an solchen Stellen schon ´mal einen link zu
Nüsslein-Vollhard gegeben. Na, wen´s interessiert, der weiß das eh.
Fossilien gucke ich sehr gerne - aber leider sind sie irgendwie out :-) |
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elicon |
12.05, 18:29
joho
ich kenn mich aus, keine sorge. ich hab die bibel mehrmals gelesen. ich
kenne auch mehrere bücher von kreationisten, magazin factum, ich kenne
gitt, ich kenne lennox und wie sie alle heissen. ich habe vorträge und
kassetten gehört und ich kenne gängige bibelkommentare. du kannst meinen
glauben nicht beurteilen, das macht jemand anders, und du weisst, wer.
dass ich deine meinung nicht teile, mag für dich unbequem sein, aber ich
bin dennoch christ.
was ist der unterschied zwischen mikro/makroevolution? das ist einfach
beliebige terminologie. du teilst ein wort in zwei bereiche, nimmst
einen an, lehnst einen ab, ohne tiefere begründung.
ihr evangelikalen predigt immer konsequent zu sein. bibel lesen, gut,
aber auch tiefe konsequenzen ziehen daraus, was man liest. finde ich
sehr gut.
nichts anderes hier: findet man heraus, dass modifikationen unter
organismen die regel sind, dass also arten nicht unwandelbar sind
(leicht im labor zu beobachten), muss man auch so konsequent sein und
das durchdenken. man gelangt zu evolution.
darf ich mal fragen, wieviel primärliteratur im bereich "evolution" du
bereits gelesen hast? ich wette, du hast weder bio studiert, noch je
originalartikel gelesen. ich arbeite in diesem bereich, bereits in
meheren forschungsprojekten und weiss sehr schnell bescheid, ob jemand
ahnung hat oder nicht. du hast definitiv keine ahnung |
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elicon |
12.05, 18:35
und by the way:
Umweltschutz ist in evangelikalen Kreisen kein Thema. In Österreich
wählen sie durch die Bank ÖVP, in Deutschland Stoiber, in Amerika Bush.
Alles politische Ebenen, die mit Umweltschutz NICHTS am Hut haben.
Ich kenne kaum Evangelikale, die ATTACK oder andere
Globalisierungskritiker wirklich ernstnehmen.
Ich bin persönlich in Naturschutzprojekten eingebunden und arbeite im
Freiland mit bedrohten Tierarten. Hier finden sich durchaus nur
Menschen, die nicht an die Bibel glauben, sondern die Evolution
beführworten.
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ignatius |
13.05, 08:20
elicon?
Sag' an! Woher weiß er denn, daß evangelikale ÖVP wählen?
Wundern würd's mich nicht, aber solcherlei Aussagen zeigen DEIN
Verständnis... |
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albundyfan
| 11.05, 07:33
intelligent design ist blödsinn
den es verlagert alles nur auf eine andere ebene....wenn die erde(das
ganze universum) von jemandem erschaffen wurde (gott?), dann braucht man
keinen gedanken verschwenden daran, wie das leben entstanden ist...es
gibt ja einen nachdenkbarrierenverursacher....
daß der intelligente schöpfer auch irgendwie entstanden sein muß, das
vergessen sie...nein, den gibts ja einfach...
da sind wir wieder beim anfang und ich sage: wir brauchen keinen
intelligenten designer, den die wurzel des problems (wie ist alles hier
entstanden?) lösst dieser nur scheinbar, den er verleitet die anhänder
der theorie nur dazu, nicht weiter nachzudenken
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joho |
11.05, 09:14
@albundyfan
Ich befürchte, du hast dir gerade selber ins Knie geschossen:
Sowohl Evolutionisten als auch Kreationisten stehen vor der selben
Frage: Wie kann aus nichts etwas enstehen?
Aber: Menschen, die an einen Gott glauben, geben zu, dass es da etwas
gibt, das mit menschlichem Verstand nicht erklärbar ist - eben einen
Gott, der schon immer existiert hat.
Evolutionisten behaupten, es sei alles rein wissenschaftlich und mit
unserem Verstand erklärbar: Aber woher kommt denn bitte die Materie?
Nichts kann nicht aus nichts enstehen, wenn man nicht etwas
übernatürliches voraussetzt!
Da haben die Evolutinisten also wohl das größere Problem!
Versteh ich dein Argument richtig? Nur weil du denken willst, darf es
keinen Gott geben oder was? Denken und Gott schließt sich übrigens
überhaupt nicht aus. Kreationisten haben genauso viele
wissenschgaftliche Argumente wie Evolutionisten und machen sich
mindestens gleich viel Gedanken wie Evolutionisten. Wer wirklich
nachdenkt, der wird herausfinden, dass eine Evolution schlicht unmöglich
ist und dass es einen Schöpfergott gibt.
Noch eine Frage: Würdest du überhaupt die Existenz eines Gottes in
deinem Denken zulassen? |
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jedi |
11.05, 11:36
entstehung von materie -> eine möglichkeit dies zu erklären ist z.b.
quantenfluktuation |
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elicon |
11.05, 14:15
JOHO!
was bitte ist ein "EVOLUTIONIST"? Ich bin selbst Biologe, aber dieser
Begriff ist mir fremd. Evolutionsbiologen befassen sich nicht mit dem
Ursprung des Lebens (da stecken Chemiker dahinter), sondern mit dem
Ursprung von Form und Funktion bzw. der Entwicklung von Komplexität.
Zuviel Werner Gitt gelesen? |
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joho |
11.05, 14:45
@elicon
Naja, ich denk mal, so schwer ist der Ausdruck wohl nicht zu verstehen,
oder? Um der Einfachheit halber habe ich Menschen, die die
Evolutionstheorie vertreten ganz einfach als
Evolutionisten beschrieben. Ist das ein Problem?
Übrigens geht es bei der ganzen Diskussion hier darum, woher das Leben
kommt...Du kannst "Ursprung von Form und Funktion bzw. der Entwicklung
von Komplexität" wohl schwer völlig von der Basis abkoppeln : Nämlich
woher das alles kommt! So einfach kannst du das nicht trennen.
Es kann ja wohl schlecht eine Evolution geben, ohne dass vorher
irgendwie Materie da ist, oder?? |
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elicon |
11.05, 22:10
im gegenteil, joho-
es kann nur evolution geben, wenn schon was da ist. das ist ja der
punkt. aus nix kann nix werden. das wissen biologen schon lange. und das
ist auch der punkt, warum der ursprung des lebens nicht das
forschungsgebiet von evolutionsbiologen ist.
traditionell ist für die suche nach dem ursprung des lebens die chemie
"zuständig".
die evolutionsbiologie kommt zum zug, wo es erstmals fossilien gegeben
hat, und da wimmelte dieser planet bereits von lebewesen.
dass alles davor spekulation bleibt, ist innerhalb der
evolutionsbiologie längst standardwissen. |
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joho |
12.05, 09:55
@elicon
du sagst mir also, als Evolutionsbiologe steckst du einfach den Kopf in
den Sand und sagst "ätsch, wo alles herkommt ist nicht mein Problem,
sondern das der Chemiker!"
Du kommst mir vor wie jemand, der ein Buch schreiben will und sagt: Ob
ich Papier habe, auf dem ich schreiben kann, ist mir egal. Das ist das
Problem von meinem Lieferanten. Ich schreib halt einfach mal (in der
Luft...) |
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elicon |
12.05, 18:20
zur klarstellung:
werner gitt zb. behauptet in seinem büchlein "am anfang war der urknall",
dass das forschungsgebiet der "evolutionisten" urprungsforschung vom
urknall bis zur entstehung des lebens ist. das ist einfach nicht
richtig, aber jeder von euch faselt das nach.
mich persönlich interessiert ursprungsforschung schon, aber ich nehme
wie du an, dass darüber derzeit keine wissenschaftlichen aussagen
getroffen werden können.
sehr wohl aber ist evolution beweisbar. ein bakterium hat
generationszeiten von 1-2 stunden bei guten bedingungen. das heisst, im
rahmen einer woche kannst du gute 140 generationen untersuchen. da sind
evolutionsschritte von hgt bis hin zu resistenzen und änderungen im gene
arrangement bereits feststellbar.
setz dich mal mit lehrbüchern der biogeographie auseinander. über 100
jahre forschung, stichwort radiation der arten. hier hat man gute
fundierte daten, die evolution evident machen. erklär mir das mal
anders. |
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morija70 |
10.05, 15:31
Prüfet alles ...
Ich kann nur jedem empfehlen, selbst Literatur zu lesen und
nachzuforschen, und sich dann selbst ein Bild zu machen, wer denn nun
recht hat, ob überhaupt jemand recht hat, .... .
Ich fürchte dass die meisten Teilnehmer dieses Forums seit ihrem
Biologieunterricht sich nicht mehr mit diesem Thema beschäftigt haben,
und die Lehre aus dem Biologieunterricht (zumindest so wie sie zu meiner
Zeit gelehrt wurde, als Wahrheit und als bewiesene Tatsache) wurde
definitiv falsifiziert.
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elicon |
11.05, 14:22
bitte was ist die Lehre aus dem Biologieunterricht?
Was hast du gelernt?
Biologie, so wie ich sie in den 80er und 90er Jahren in der Schule
gelernt habe, hat sich weiterentwickelt, aber von einer Falsifizierten
Evolutionstheorie habe ich seitdem nichts
gehört (weder an der Uni noch woanders).
Wer hat was mit welchen Publikationen falsifiziert?
Soweit ich weiss, gehen uns heute wie damals einige Fossilien ab, um
konkretere Aussagen über Vorgänge in frühen Erdzeitaltern zu machen.
Aber Speziationsereignisse werden heute wesentlich besser verstanden als
vor 20,30 Jahren.
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marlenew |
10.05, 14:18
Dazu fällt mir folgende erheiternde Geschichte ein:
In der Bibel wird in der Ausstattung des Jerusalemer Tempels ein heute
nicht mehr identifizierbarer Gegenstand beschrieben, der 'ehernes Meer'
heisst. Klar ist nur dass er eine kreisförmige Oberfläche hat. Nun wird
beschrieben, dass der Umfang des ehernen Meeres dreimal so gross wie
sein Durchmesser war, also Pi=3.
Nun hat es im 19. Jahrhundert in einem US-Bundesstaat (ich weiss leider
nicht mehr in welchem) den Versuch gegeben, Pi=3 als Gesetz
festzuschreiben.
Zum Glück ist es gelungen die Sache abzubiegen, indem vernünftige
Parlamentarier den Antrag zur weiteren Bearbeitung an den Ausschuss für
Kanäle und Bewässerung zu verweisen. Dort liegt er heute noch und
schimmelt fiedlich vor sich hin. Möge der Kreationismus ein ähnliches
Schicksal haben.
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sepponen |
10.05, 15:00
Das mit Phi=3
hab ich auch schon mal gelesen.
Da gibt es auch so eine lustige Aktion über die wörtliche Auslegung der
Bibel:
http://www.freidenker.at/archiv/jake.pdf |
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arnoschmidt
| 10.05, 15:47
Die Geschichte kenn' ich anders: http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_28_stimmts |
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ignatius |
10.05, 16:43
Viel lustiger ist da die Geschichte,
wo einige Fanatiker anhand des Miller-Experiments immer noch vom
Nachweis der Entstehung des Lebens sprechen.
Hier in diesem Jux-und Tollerei-Forum. |
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sepponen |
10.05, 13:31
In einer SF-Geschichte
von R.A.Heinlein war mal folgendes Szenario beschrieben:
Die Welt ist erst 6000 Jahre alt, wurde aber von Gott schon mit
Fossilien ect. geschaffen, weil er als Spassvogel den Streit zwischen
Gläubigen und Wissenschaftlern wollte.....
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marlenew |
10.05, 14:00
Als Denkmöglichkeit gibts das schon lang
Mindestens seit Thomas von Aquin gibt es ähnliche Gedankengänge: Wenn
Gott die Welt erst gestern geschaffen hätte mit all den
'Erinnerungsstücken' wäre sie von einer alten Welt nicht zu
unterscheiden.
Manche Fundamentalisten argumentieren ja auch so, dass Gott eine Welt
geschaffen hat, die alt aussieht; aber dann ist Gott ein
Dokumentenfälscher und Lügner. |
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morija70 |
10.05, 15:31
Prüfet alles ...
Ich kann nur jedem empfehlen, selbst Literatur zu lesen und
nachzuforschen, und sich dann selbst ein Bild zu machen, wer denn nun
recht hat, ob überhaupt jemand recht hat, .... .
Ich fürchte dass die meisten Teilnehmer dieses Forums seit ihrem
Biologieunterricht sich nicht mehr mit diesem Thema beschäftigt haben,
und die Lehre aus dem Biologieunterricht (zumindest so wie sie zu meiner
Zeit gelehrt wurde, als Wahrheit und als bewiesene Tatsache) wurde
definitiv falsifiziert.
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marlenew |
10.05, 14:18
Dazu fällt mir folgende erheiternde Geschichte ein:
In der Bibel wird in der Ausstattung des Jerusalemer Tempels ein heute
nicht mehr identifizierbarer Gegenstand beschrieben, der 'ehernes Meer'
heisst. Klar ist nur dass er eine kreisförmige Oberfläche hat. Nun wird
beschrieben, dass der Umfang des ehernen Meeres dreimal so gross wie
sein Durchmesser war, also Pi=3.
Nun hat es im 19. Jahrhundert in einem US-Bundesstaat (ich weiss leider
nicht mehr in welchem) den Versuch gegeben, Pi=3 als Gesetz
festzuschreiben.
Zum Glück ist es gelungen die Sache abzubiegen, indem vernünftige
Parlamentarier den Antrag zur weiteren Bearbeitung an den Ausschuss für
Kanäle und Bewässerung zu verweisen. Dort liegt er heute noch und
schimmelt fiedlich vor sich hin. Möge der Kreationismus ein ähnliches
Schicksal haben.
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sepponen |
10.05, 15:00
Das mit Phi=3
hab ich auch schon mal gelesen.
Da gibt es auch so eine lustige Aktion über die wörtliche Auslegung der
Bibel:
http://www.freidenker.at/archiv/jake.pdf |
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arnoschmidt
| 10.05, 15:47
Die Geschichte kenn' ich anders: http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_28_stimmts |
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ignatius |
10.05, 16:43
Viel lustiger ist da die Geschichte,
wo einige Fanatiker anhand des Miller-Experiments immer noch vom
Nachweis der Entstehung des Lebens sprechen.
Hier in diesem Jux-und Tollerei-Forum. |
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sepponen |
10.05, 13:31
In einer SF-Geschichte
von R.A.Heinlein war mal folgendes Szenario beschrieben:
Die Welt ist erst 6000 Jahre alt, wurde aber von Gott schon mit
Fossilien ect. geschaffen, weil er als Spassvogel den Streit zwischen
Gläubigen und Wissenschaftlern wollte.....
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marlenew |
10.05, 14:00
Als Denkmöglichkeit gibts das schon lang
Mindestens seit Thomas von Aquin gibt es ähnliche Gedankengänge: Wenn
Gott die Welt erst gestern geschaffen hätte mit all den
'Erinnerungsstücken' wäre sie von einer alten Welt nicht zu
unterscheiden.
Manche Fundamentalisten argumentieren ja auch so, dass Gott eine Welt
geschaffen hat, die alt aussieht; aber dann ist Gott ein
Dokumentenfälscher und Lügner.
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joho |
10.05, 10:39
bewiesen??
Ich kann nicht glauben, dass der ORF, der sich ein seriöses Medium
nennt, einen Artikel schreibt in dem behauptet wird, dass die
Evolutionstheorie BEWIESEN ist. Denn wie das Wort "EvolutionsTHEORIE"
schon selbst sagt, ist es eben nur eine Theorie! Und eine Theorie ist
ganz einfach nicht bewiesen. Dabei geht es nicht darum, ob Evolution
möglich ist oder nicht , aber es ist einfach falsch, die Evolution als
undiskutierbares, bewiesenes Faktum darzustellen.
Wenn es übrigens einen Beweis für die Evolution gibt (beachte: nicht
HINweis, sondern BEweis!), dann würde ich den sehr gerne hören!
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arnoschmidt
| 10.05, 10:59
Wo steht in dem Beitrag, dass die Evolutionstheorie "bewiesen" ist? Eine
Theorie zu beweisen dürfte seit Popper etwas schwierig sein. Die
Evolutionstheorie hat sich jedoch seit eineinhalb Jahrhunderten
hartnäckigen Versuchen der Falsifizierung widersetzt, was schon sehr für
die Theorie spricht. Außerdem gibt es genügend Indizien, die die Theorie
stützen. Ich würde sogar sagen, sie ist die am besten belegte
biologische Theorie überhaupt. Das "Intelligent Design" hingegen ist
nichts als naives, infantiles, religiöses Wunschdenken. |
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sensortimecom
| 10.05, 13:41
Guter Mann,
GENAU DANN, wenn sie sich - wie du schreibst - ihrer Falsifizierung
hartnäckig WIDERSETZT hat, hat sie KEINEN Anspruch auf
WISSENSCHAFTLICHKEIT.
Sie ist daher genauso unter "Metaphysik" einzureihen, wie andere
Theorien, die keine Experimente zulassen oder beschreiben, mit denen sie
sich widerlegen lassen könnten.
ET ist eine Ersatzreligion.
Bitte sich mit Popper genau befassen, gell.
Die Intelligent-Design-Theorie, mit der sich hier die allerwenigsten
auseinander gesetzt haben dürften, sucht mittels mathematischer Modelle
nach "irreduzierbarer Komplexität" in biologischen Bereichen. Da geht es
viel strenger nach wissenschaftlichen Kriterien zu wie in der ET.
(Bitte lesen: William Dembski, Michael Behe etc.) |
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marlenew |
10.05, 14:09
THEORIE HEISST IN DEN NATURWISSENSCHAFTEN EIN GUT GESICHERTES SYSTEM
VON ANSCHAUUNGEN
Wenns nur whrscheinlich ist, heisst es HYPOTHESE.
Nur weils bei Goethe heisst 'Grau ist alle Theorie' ist es noch lange
kein Hirngespinst wie die kreationistischen Schnapsideen.
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arnoschmidt
| 10.05, 16:20
@sensortimecom
Nur Theorien, die prinzipiell widerlegbar sind, können wissenschaftlich
sein. Die Betonung liegt auf "prinzipiell". Ist die Theorie wahr, kann
sie empirisch natürlich nie widerlegt werden. Die Evolutionstheorie
widersetzt sich ihrer Falsifizierung aber nicht grundsätzlich (im
Unterschied zur Metaphysik), sondern weil noch keine Fakten gefunden
wurden, die ihr widersprechen (z. B. Fossilfunde in erdgeschichtlich
völlig inkompatiblen Sedimenten). Und wenn trotz fast 150jähriger wilder
Versuche kreationistischer Kreise keine Widerlegung gelungen ist, so
spricht das sehr für die Gültigkeit der Theorie.
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joho |
10.05, 16:23
@arnoschmidt
Glücklicherweise hat der ORF diesen Teil vor kurzem rausgenommen.
Ursprünglich hatte es einen Teil im Artikel gegeben der wörtlich so
gelautet hat:
"Die Evolutionstheorie Darwins ist zwar wissenschaftlich bewiesen, doch
halten die meisten Amerikaner an Gott als Schöpfer des Menschen fest.
Eine Umfrage ergab, ..."
Es gibt übrigens hunderte Argumente und Hinweise, die gegen die
Evolution sprechen. Aber es gibt eben genauso keine Beweise FÜR wie
GEGEN die Evolutionstheorie. Nur Hinweise. Und solange es keine Beweise
gibt, ist es eben - nicht bewiesen!
Dass es eine der best belegtesten Theorien überhaupt ist, sagen
vielleicht unsere Schulbücher, aber kein ernst zu nehmender
Wissenschaftler mehr.
Du musst an die Evolution im Endeffekt genauso GLAUBEN, wie an die
Schöpfung.
Übrigens: Es wird immer wieder behauptet es geht um Schöfungslehre gegen
Wissenschaft. In wirklichkeit widerspricht sich nicht Bibel und
Wissenschaft, sondern einige Theologen und Wissenschaftler!
Es gibt im übrigen eine große Anzahl an Wissenschaftlern, die glauben,
was in der Bibel steht! Von infantilem und naivem Wunschdenken zu
sprechen, finde ich eine ziemliche Frechheit.
Und viele, viele Wissenschaftler, die die Evolutionsthorie vertreten,
geben zu, dass sie das nur tun, weil sie ganz einfach an keinen Gott
glauben wollen- und die Evolutionsthorie ist ihre einzige Möglichkeit
dazu. |
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sensortimecom
| 10.05, 16:25
@marlenew
"Gut gesichert" ist eine "Anschauung" (höre ich da nicht auch
"Welt-Anschauung raus?) immer nur solange, als diese "Anschauung" vom
überwiegenden Teil einer Elite getragen wird.
Gäbe es die tatsächliche Möglichkeit der Falsifikation (oder der
Beobachtbarkeit, noch deutlicher!), so hätte ich mit der ET kein
Problem.
Ich würde übrigens fordern, dass beide Seiten aufeinander zu gehen
anstatt auf Mord und Brand zu streiten, und auf rein wissenschaftlicher
Ebene weiter diskutieren. Es könnte nämlich auch noch eine alternative
Theorie kommen, von der weder die einen noch die andern zum
gegenwärtigen Zeitpunkt wissen, und die beide Seiten zufrieden stellt. |
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pgriffin |
10.05, 18:30
Beweise fuer die Evultionstheorie
oder Falsifikation ist schwierig, da kein Experiment in Echtzeit
durchgefuehrt werden kann. Ich glaube grundsaetzlich widerlegen koennte
man die ET schon, wenn man zeigen koennte, dass alle Organismen fuer die
naechsten 1000 oder 100000 Jahre unveraendert bleiben (genetisch usw.).
Das wuerde ja dann eher fuer einen Schoepfer bzw. einmalige Schoepfung
sprechen....
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marlenew |
10.05, 10:38
Dieser Wahnsinn schwappt ja inzwischen auch schon auf Europa über
Diverse fundamentalistische Gruppen (Siehe zB. http://www.wort-und-wissen.de/home.html)
propagieren ja auch bei uns diesen Schmarrn. Ich lache zwar auch drüber,
halte die Tendenz aber prinzipiell führ gefährlich.
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joho |
10.05, 10:42
gewagt
Mit was für einem Recht nenntst du die Meinung von diesen Leuten einen
Wahnsinn und Schmarrn und lachst darüber?
Und was ist an der Meinung das gefährliche? |
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sepponen |
10.05, 13:28
@joho
wenn ich das Zeug so lese, dann frag ich mich, wieso man nicht die
Existenz von Gaskammern leugnen darf, aber die gesamte Geologie
schon....... |
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ignatius |
10.05, 13:38
Armer Seppl!
Ich wäre schon geneigt, armer Dodel zu sagen.
Wenn KZ-Insassen die Existenz von Gaskammern leugneten, dann wär's mir
darüber nachzusinnen wohl wert! Dem ist nicht so.
Wenn Wissenschafter aufgrund ihrer Forschungen Schöpfungs-gläubig werden
und den "Zufall" verwerfen, so kann man die Leugnung der Gaskammern
nicht mit Ablehnung einer -> Theorie gleichsetzen.
Burschi! So machst Du Dich selbst des Gebrauchs der Nazidiktion
schuldig. |
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sepponen |
10.05, 13:44
@ignatius
PISA - lesen und das gelesene verstehen sind eben doch nicht das gleiche
- gell! |
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marlenew |
10.05, 14:06
@joho
Diese Wissenschaftsfeindlichkeit ist ja nur die Spitze vom Eisberg!
Wenn diese Leute an die Macht kommen, wird kritisches Denken und
Toleranz verboten, im Endeffekt MÜSSEN wir dann unter Androhung von
Gewalt (Siehe Ketzerverbrennungen) an eine sechstägige Schöpfung
glauben.
Konsequent angewandt wird diese Ideologie auch Medizin und Sozialwesen
vernichten: Krankheit ist Strafe Gottes und Armut ebenso.
Was mit sexuellen Minderheiten geschen wird kann ich mir plastisch
vorstellen.
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ignatius |
10.05, 14:44
?
@Seppl
Mist posten und diesen dann selbst verstehen sind auch zwei Paar Schuh'
...
Seppl im Original:
"wenn ich das Zeug so lese, dann frag ich mich, wieso man nicht die
Existenz von Gaskammern leugnen darf, aber die gesamte Geologie
schon......."
Kommentar siehe oben!
Re: Die Geologie leugnen? WELCHE Geologie? Erklär mir die Entstehung von
Kohle, der Alpen, des Grand Cannyon, des "beartooth butte", oder der
Insel "Susak" bei Losinj aus evolutionistischer Sicht, Du Supergeologe.
@marlenew
Du verkennst die Parallelen in der Geschichte.
G.Bruno oder G.Gallilei sind verfolgt oder verbrannt worden, nicht weil
sie Mainstream-konforme Mitläufer und Nachplapperer waren, sondern weil
sich die Mehrheit und das Establishment ohne ihnen "sicherer" fühlte. So
wagten sie die damals etablierte "Wissenschaft" in Frage zu stellen und
die (weit mehr als 150 Jahre) gehegten Lieblingstheorien anhand
einfacherer (sic.!) Denkmodelle zu ersetzen. Das führte eben vom
ultrakomplexen geozentrischen zum einfachen heliozentrischen Weltbild
;-)
Das kannst Du gerne Devolution oder Entropie nennen.
Hochachtungsvoll ignatius
PS.: Ich brauche keinen GWB oder CCs als Vorkämpfer. GWB ist kein
Christ, er ist ein Okkultist. Für unsereinen sind diese weitaus
gefährlicher als evolutionsgläubige Scheiterhaufenanzünder.
Auch das könnte man aus der Geschichte lernen, daß man
Okkultismus/Mystizismus/Staatskirchentum/Selbstmordattentäter nicht mit
Christlichem Fundamentalismus gleichsetzt.
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ignatius |
10.05, 14:50
Einige schöpfungsgläubige (nach Eurer Diktion
wissenschaftsfeindliche) Fundamentalisten auf "unserer" Seite:
Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Tycho Brahe, Isaac Newton, ... |
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sepponen |
10.05, 15:11
@ignatz
Geologie bezog sich auf den Link wort-und-wissen ganz am Anfang.
Weiters zählt als Teilbereich zur Geologie wohl auch die Paläonthologie
(wir zumindest gerne auf dem Geologieinstitut gelesen). Und im Bereich
Paläonthologie geht es dann sehr wohl um Evolution. |
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joho |
10.05, 16:25
@sepponen
Die Geologie widerspricht der Schöpfungslehre ja gar nicht! Nur einige
Geologen einigen Theologen!
Der vergleich mit Gaskammern ist glaub ich ein bissi unglücklich... |
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joho |
10.05, 16:39
@marlenew
tschuldigung, aber du glaubst doch nicht allen ernstes, dass das
passieren würde, oder? Nur weil jemand an die Schöpfung glaubt, heißt
das doch nocht nicht, dass er alle anderen, die das nicht tun, gleich
verbrenen will!
Woher weisst du denn, was diese Menschen so genau glauben? Woher nimmst
du das zB, dass sie behaupten, Armut sei eine Strafe Gottes? Außerdem
kannst du doch nicht alle Menschen, die an eine Schöpfung glauben, in
einen Topf hauen!
In der Bibel steht jedenfalls kein Wort davon, dass Krankheit und Armut
immer eine Strafe Gottes ist!
Würde mich sehr interessieren, woher dein offensichtliche Feindseligkeit
gegen diese Leute kommt. |
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ignatius |
10.05, 16:40
Letzter Versuch, Herr seppl!
Zitat:
"... gesamte Geologie ..."
Nicht PISA lesen und verstehen, sondern den eigenen Mist schreiben und
verstehen lernen :o) |
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jedi |
10.05, 17:16
@joho
steht in der bibel was vom zollibat?
ich will jetzt keine liste machen, aber da finden sich sicher genug
beispiele |
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joho |
10.05, 17:42
@jedi
Ganz einfach zu beantworten: Nein.
Das ist ja genau, was ich meine. Man darf nicht immer das, was die Bibel
sagt und die Meinung von gewissen Leuten verwechseln!
Die Bibel sagt nix vom Zöllibat, das Zöllibat verlangt nur die kat.
Kirche. Genauso widerspricht die Bibel der Wissenschaft ünerhaupt nicht,
nur einige Theologen widersprechen Wissenschaftlern und umgekehrt.
Wissenschaft und Bibel haben miteinander kein Problem, weil ehrliche
Wissenschaft die Schöpfung nicht ausschließt bzw. widerlegt.
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yomellamo
| 10.05, 10:11
evolutionaere algorithmen
mit sogenannten evolutionaeren und genetischen algorithmen kann man beim
programmieren ganz tolle Dinge anstellen. Eigentlich nimmt man nur die
Natur als Vorbild mit ihren Mutationen, sexuellen Rekombinationen und
Ihrem Kinder kriegen. Diese Strukturen in den Computer geklopft kann man
komplexe Anpassungen sehr effizient ausfuehren. Man stellt die "Fitness"
jedes Individuums in der (programmierten) "Umwelt" fest und laesst die
besten ueberleben. Je nachdem wie man die "Umwelt" am Computer angelegt
hat bekommt man sehr schnell erstaunlich gute Ergebnisse ohne sich
selbst Intelligente Gedanken machen zu muessen. Funktioniert
vergleichsweise schnell und gut und liefert manchmal erstaunliche
Ergebnisse die man sich vorher gar nicht so gedacht hat. Wie im
wirklichen Leben halt.
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joho |
10.05, 10:46
information
Find ich ein tolles Experiement! Hast du aber dabei schon mal daran
gedacht, dass jemand erst einmal da sein muss, der die nötigen Daten in
den Computer eingeben muss, den Computer erfinden musste, die Software
entwickeln musste,...
"Im wirklichen Leben", so wie du sagst, braucht es diesen Jemand, der
die "Daten eingibt" aber nicht?? |
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marlenew |
10.05, 14:26
Lieber joho
du gehst am wesentlichen vorbei! Im Computerexperiment entstehen durch
ZUFALL sinnvolle Gebilde. Diese Idee wurde aus der Idee der Evolution
entwickelt.Da die Ingenieure wohl kaum Zeit haben über geologische
Zeiträume zuzuwarten, bleibt ihen halt nichts anderes übrig als zu
Simulationen zu greifen.
Es ist übrigens charakteristisch für das ganze Kreationistenpack, dass
sie immer wenn sie mit dem Rücken zur Wand stehen eine absurde
Nebenkampffront aufbauen, die von der Originalargumentation ablenken
("Hast du aber dabei schon mal daran gedacht, dass jemand erst einmal da
sein muss, der die nötigen Daten in den Computer eingeben muss, den
Computer erfinden musste, die Software entwickeln musste,... ").
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morija70 |
10.05, 15:10
Nun, Johos Argumentation ist durchaus gerechtfertigt.
Nur wenn auch die Algorithmen, Strukturen und die am Computer angelegte
"Umwelt" auch von selbst entstehen können, erst dann ist es ein
Vergleich zur Entstehung unserer Welt. |
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joho |
10.05, 16:48
@malenew
das ist aber ein netter Ausdruck: Kreationistenpack. Also wenn du dich
darüber aufregst, dass jemand eine Nebenfront aufbaut, um abzulenken,
dann rede bitte erst mal auf einem anständigen Niveau.
Übrigens: das hat nichts mit einer Nebenfront zu tun, was ich da gesagt
habe. Man kann doch bitteschön nicht über eine Sache diskutieren und
dabei die Voraussetzungen und Grundlagen davon einfach nicht beachten!
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andini |
09.05, 23:42
eine gerichtsverhandlung die sich selbst ad absurdum führt
religion und wissenschaft ist keinesfalls ein widerspruch. nur fällt es
uns als mensch oft schwer, beides anzunehmen, da wir nicht allwissend
sind. und gerade da liegt die problematik. der mensch wird wohl nie in
der lage sein, seine existenz lückenlos erklärbar zu machen. als mensch
wird man nie zu einer einzigen wahrheit finden. darum ist es auch
absurd, die theorie darwins als absolut falsch zu bezeichnen.
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jedi |
09.05, 21:25
wissenschaft nimmt (im gegensatz zu religiösen vereinen) für sich nicht
in anspruch, im besitz der allumfassenden wahrheit zu sein.
wissenschaft heisst beobachtungen machen, und diese so gut als möglich
zu erklären und überprüfen, mängel suchen UND DANN NACH BESSEREN (!!!)
ERKLÄRUNGEN SUCHEN!!!!
Das fehlen von etwas (z.b. missing link) beweist genau gar nix!
Die "Menschheit" mag sich viel wissen angeiegnet haben, aber noch viel
mehr wissen und verständnis fehlt noch, das steht (zumindest für mich)
ausser frage.
trotz allem: Wenn mir wer eine bessere alternative zu "Darwin" geben
kann so nehme ich sie gerne an.
Wenn aber wer ernsthaft propagiert Darwin ist nicht haltbar weil man
zwischen mensch und affe zuwenige "übergangsfossielen" gefunden hat,
oder weil der mensch ja überhaupt besser ist...naja, der besitzt für
mich die selbe glaubwürdigkeit wie jemand der mir mit den worten "..armageddon.."
an der haustüre ein hefterl und eine mitgliedschaft in einem religiösem
verein andrehen will...
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allgeier |
09.05, 18:50
manchmal kann ich lachen,
manchmal nicht, wenn wieder einmal "Darwin" (Name als Symbol) verhandelt
wird, mit Vorliebe von Bücherlesern Marke benaja - ein
Gespensterbeschwörer: er hat einen Popanz von "Abstammungslehre"
erfunden, um etwas zum Bekämpfen zu haben.
Einige wenige Stichworte zum aktuellen Stand der Diskussion der
Evolution, vor allem punkto zur Bändigung des vielbeschworenen "Zufalls"
wären: Energiebilanzen, im Zusammenhang damit Systembrüche,
Irreversibilitäten, die gute alte Kybernetik, die Ökologie. Die
Beobachtung des Artenwandels ist nur eine triviale Wahrheit, nur ein
"Nebenresultat" der Entwicklung der Physik in unserem Kulturkreis.
ID? Was ich in der sog. Natur sehem ließe mich einen I.D. als Sadisten
erscheinen! Aber ID ist weder Naturwissenschaft noch Theologie, sondern
irgendwas zwischen Denkzwang und intellektuellem Hobby (wir müssen in
unsere Beobachtungen aufgrund unseres psychischen Strickmusters "Ziele"
hineininterpretieren).
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allgeier |
09.05, 18:52
Vertipper: 2
Was musste ich auch nochmal lesen - man wird müde ;-) |
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allgeier |
09.05, 18:59
@elicon (unten) wichtiger Beitrag.
Schulbuchmief ist ja einer der Hauptbestandteile von benajas Gespenst.
Macht mich manchmal traurig. |
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benaja |
09.05, 17:12
Leute, ich mache einen konstruktiven Vorschlag, ...
...sonst kommen einige nie aus ihrem Zirkel heraus. Ihr studiert mal
alle etwas GAAAAAAANZ Einfaches, nämlich den Elektro-Rotationsmotor des
Escherichia coli, und zwar bis in alle heute bestens erforschten und
dokumentierten Details. Dazu gehört u.a., dass die Cytoplasma-Membran
dicht mit Chemosensoren besetzt ist. Von dort werden Steuersignale an
die Motoren übertragen, die ihrerseits die Flagellen in Rotation
versetzen. Die Flagellen erzeugen durch Rotation den Vortrieb. Dazu
gehört auch das Spannungsgefälle (= Membranpotential), das rund 0,2 V
beträgt. Bildlich gesprochen ist die Bakterienzelle eine "0,2
V-Batterie", die den "Super-Nano-Elektromotor" antreiben kann, usw. usf.
Nun: Bitte um plausible Erklärung, wie sich dieses (un-?) "intelligent
design" durch intelligente oder unitelligente (es macht nichts aus - ich
halte beides für Science fiction), spontane Mutationen über lange
Zeiträume ENTWICKELT haben soll und wie die mutmaßlichen Vorfahren
ausgesehen und gelebt und überlebt haben, aus denen es EVOLVIERT ist.
Ich verabschiede mich nun. Schickt mir doch bitte fleißig Eure
plausiblen wissenschaftlichen Erklärungen für dieses einfache Bakterium!
Danke. Sobald diese vorliegt, nehmen wir etwas weniger Einfaches in
Angriff.
Freundlichen Gruß, benaja
benaja@gmx.at
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3141 |
09.05, 17:54
Das ist zwar jetzt wieder ironisch und unvernuenftig, aber eigentlich
auch nicht fuer benaja bestimmt:
<42>
Und ich verlange den Beweis dafuer, dass das Universum NICHT aus dem
grossen gruenen Arkelanfall entstanden ist und verbleibe bis dahin in
Erwartung des Grossen Weissen Taschentuchs.
</42>
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pgriffin |
09.05, 20:54
und nach der Erschaffung der 0.2V Batterie...
...hatte Gott Kopfweh, weil das Verteilen der Chemosensoren so schwierig
war! |
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jedi |
09.05, 21:25
wissenschaft nimmt (im gegensatz zu religiösen vereinen) für sich nicht
in anspruch, im besitz der allumfassenden wahrheit zu sein.
wissenschaft heisst beobachtungen machen, und diese so gut als möglich
zu erklären und überprüfen, mängel suchen UND DANN NACH BESSEREN (!!!)
ERKLÄRUNGEN SUCHEN!!!!
Das fehlen von etwas (z.b. missing link) beweist genau gar nix!
Die "Menschheit" mag sich viel wissen angeiegnet haben, aber noch viel
mehr wissen und verständnis fehlt noch, das steht (zumindest für mich)
ausser frage.
trotz allem: Wenn mir wer eine bessere alternative zu "Darwin" geben
kann so nehme ich sie gerne an.
Wenn aber wer ernsthaft propagiert Darwin ist nicht haltbar weil man
zwischen mensch und affe zuwenige "übergangsfossielen" gefunden hat,
oder weil der mensch ja überhaupt besser ist...naja, der besitzt für
mich die selbe glaubwürdigkeit wie jemand der mir mit den worten "..armageddon.."
an der haustüre ein hefterl und eine mitgliedschaft in einem religiösem
verein andrehen will...
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allgeier |
09.05, 18:50
manchmal kann ich lachen,
manchmal nicht, wenn wieder einmal "Darwin" (Name als Symbol) verhandelt
wird, mit Vorliebe von Bücherlesern Marke benaja - ein
Gespensterbeschwörer: er hat einen Popanz von "Abstammungslehre"
erfunden, um etwas zum Bekämpfen zu haben.
Einige wenige Stichworte zum aktuellen Stand der Diskussion der
Evolution, vor allem punkto zur Bändigung des vielbeschworenen "Zufalls"
wären: Energiebilanzen, im Zusammenhang damit Systembrüche,
Irreversibilitäten, die gute alte Kybernetik, die Ökologie. Die
Beobachtung des Artenwandels ist nur eine triviale Wahrheit, nur ein
"Nebenresultat" der Entwicklung der Physik in unserem Kulturkreis.
ID? Was ich in der sog. Natur sehem ließe mich einen I.D. als Sadisten
erscheinen! Aber ID ist weder Naturwissenschaft noch Theologie, sondern
irgendwas zwischen Denkzwang und intellektuellem Hobby (wir müssen in
unsere Beobachtungen aufgrund unseres psychischen Strickmusters "Ziele"
hineininterpretieren).
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allgeier |
09.05, 18:52
Vertipper: 2
Was musste ich auch nochmal lesen - man wird müde ;-) |
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allgeier |
09.05, 18:59
@elicon (unten) wichtiger Beitrag.
Schulbuchmief ist ja einer der Hauptbestandteile von benajas Gespenst.
Macht mich manchmal traurig. |
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benaja |
09.05, 17:12
Leute, ich mache einen konstruktiven Vorschlag, ...
...sonst kommen einige nie aus ihrem Zirkel heraus. Ihr studiert mal
alle etwas GAAAAAAANZ Einfaches, nämlich den Elektro-Rotationsmotor des
Escherichia coli, und zwar bis in alle heute bestens erforschten und
dokumentierten Details. Dazu gehört u.a., dass die Cytoplasma-Membran
dicht mit Chemosensoren besetzt ist. Von dort werden Steuersignale an
die Motoren übertragen, die ihrerseits die Flagellen in Rotation
versetzen. Die Flagellen erzeugen durch Rotation den Vortrieb. Dazu
gehört auch das Spannungsgefälle (= Membranpotential), das rund 0,2 V
beträgt. Bildlich gesprochen ist die Bakterienzelle eine "0,2
V-Batterie", die den "Super-Nano-Elektromotor" antreiben kann, usw. usf.
Nun: Bitte um plausible Erklärung, wie sich dieses (un-?) "intelligent
design" durch intelligente oder unitelligente (es macht nichts aus - ich
halte beides für Science fiction), spontane Mutationen über lange
Zeiträume ENTWICKELT haben soll und wie die mutmaßlichen Vorfahren
ausgesehen und gelebt und überlebt haben, aus denen es EVOLVIERT ist.
Ich verabschiede mich nun. Schickt mir doch bitte fleißig Eure
plausiblen wissenschaftlichen Erklärungen für dieses einfache Bakterium!
Danke. Sobald diese vorliegt, nehmen wir etwas weniger Einfaches in
Angriff.
Freundlichen Gruß, benaja
benaja@gmx.at
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3141 |
09.05, 17:54
Das ist zwar jetzt wieder ironisch und unvernuenftig, aber eigentlich
auch nicht fuer benaja bestimmt:
<42>
Und ich verlange den Beweis dafuer, dass das Universum NICHT aus dem
grossen gruenen Arkelanfall entstanden ist und verbleibe bis dahin in
Erwartung des Grossen Weissen Taschentuchs.
</42>
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pgriffin |
09.05, 20:54
und nach der Erschaffung der 0.2V Batterie...
...hatte Gott Kopfweh, weil das Verteilen der Chemosensoren so schwierig
war!
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elicon |
09.05, 17:09
Das ist für mich nur ein Beispiel dafür,
wie schade es ist, die Schule als einen Ort misszuverstehen, wo Kinder
möglichst ohne selber zu denken irgendwas nachplappern sollen. Klar kann
und soll man vielleicht sogar über Alternativen zur Evolutionsbiologie
reden, auch in der Schule. Aber da geht es nicht um Tatsachen, sondern
lediglich um unbedarfte Erklärungsmodelle. Den Willen Gottes als Ursache
für ein Phänomen herzunehmen mag legitim sein oder nicht. Oft ist es
aber einfach nur eine billige Scheinerklärung.
Ich bin froh, dass Newton seine Gesetze formuliert hat und sich nicht
mit der Erklärung zufriedengegeben hat: der Apfel fallt zu Boden -
Warum? No weil Gott des so will.
Religion und Wissenschaft sind zwei unvereinbare Felder. Ich bin froh,
dass das in Europa (noch) selbstverständlich ist. Leute die das nicht
akzeptieren, haben meines Erachtens einfach nur Angst davor, dass ihr
simples Weltbild vielleicht doch nicht stimmen könnte.
Was wissen wir Menschen schon?
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andini |
09.05, 23:41
religion und wissenschaft ist keinesfalls ein widerspruch. nur fällt es
uns als mensch oft schwer, beides anzunehmen, da wir nicht allwissend
sind. und gerade da liegt die problematik. der mensch wird wohl nie in
der lage sein, seine existenz lückenlos erklärbar zu machen. als mensch
wird man nie zu einer einzigen wahrheit finden. darum ist es auch
absurd, die theorie darwins als absolut falsch zu bezeichnen. |
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morija70 |
10.05, 15:29
Religion und Wissenschaft
sind meist leider wirklich schwer vereinbar. ECHTER GLAUBE und ECHTE
WISSENSCHAFT sind es aber nicht.
Archäologie, Geologie, Informatik, Medizin, ... bestätigen die Bibel,
sie konnten sie in keiner Weise widerlegen.
Religion ist leider großteils eine Erfindung von Menschen und oft schon
sehr weit weg von der biblischen Wahrheit. Wissenschaft nimmt für sich
in Anspruch, wahr zu sein, hat aber keine Probleme damit sich selbst zu
widersprechen (zB. Thermodynamik-Evolution, entweder sind Grundgesetze
der Physik falsch, oder die Evolutionslehre, beide sehen sich aber als
wissenschaftlich begründet).
Leider wird gerade wenn es um die Entstehung der Welt geht Wissenschaft
meist nicht in der Form betrieben, dass man von den Fakten ausgeht und
daraus folgend Rückschlüsse zieht, sondern dass es als Faktum angesehen
wird dass es Gott nicht geben kann und Wissenschaft dazu missbraucht
wird dies bestätigen zu sollen.
Wenn ich zu einem Arzt gehe, erwarte ich mir dass dieser die Symptome
betrachtet und daraus folgend auf meine Krankheit schließt. Wenn der
Arzt von vornherein manche Krankheiten ausschließt, weil er persönlich
der Meinung ist, dass es zB keine Grippe gibt, wird er in manchen Fällen
die Wahrheit nicht herausfinden können.
Ich lasse mich gerne wissenschaftlich davon überzeugen, dass Evolution
stattgefunden hat. Die Wissenschaft sagt von sich selbst, dass sie
(wissenschaftlich) beweisbar ist. Also soll sie diesem Anspruch auch
nachkommen. Dies auf eine Schöpfungslehre umzulegen und zu behaupten,
dass diese wissenschaftlich bewiesen werden muss, ist einfach Blödsinn,
da sie überhaupt nicht den Anspruch darauf erhebt. ABER: Schöpfung
widerspricht sich in keinem Punkt, Evolution widerspricht sich in
vielen.
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pgriffin |
09.05, 17:06
Evolutionstheorie ist kein Humbug
Evolution ist eine Phaenomen, dass durchaus existiert und
wissenschaftlich erfassbar ist. z.b. gibt es eine auf der ganzen Welt
verbreitete Fischart, die in verschiedenen Teilen der Erde
unterschiedliche Merkmale entwickelt hat - bzw. in einem Fall aehnliche
Merkmale unabhaengig mit einem Ozean dazwischen.
Evolution passiert immer noch, auch nach der Schoepfung! Ein Argument
definitiv gegen die Schoepfungstheorie.
ad Fledermaus: Man kann das Nervensystem nicht vom Organismus abkoppeln.
Nichts entsteht, was nicht auch vom Organismus genutzt werden kann, d.h.
im Fall Fledermaus hat das Nervensystem im Zuge der Entwicklung von
zusaetzlicher Sinneswahrnehmung die Hauptrolle gespielt (und hat sihc
nicht "angepasst").
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sensortimecom
| 09.05, 17:57
Fall Fledermaus
"d.h. im Fall Fledermaus hat das Nervensystem im Zuge der Entwicklung
von zusaetzlicher Sinneswahrnehmung die Hauptrolle gespielt (und hat
sihc nicht "angepasst")."
Hallo.
Erklär mir das mal. Mit Mutation plus Selektion usw. Exakt.
Wissenschaftlich nachprüfbar. Falsifizierbar. Bin gespannt drauf;-)
E. B.
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pgriffin |
09.05, 20:47
wenn...
ich das so genau erklaeren koennte, wuerde ich wahrscheinlich einen
Artikel zu Nature schicken...
Hoeren hat sehr viel mit dem Nervensystem zu tun. Feine Sinneshaaerchen
werden von Schallwellen in Schwingung versetzt und Nervenzellen schicken
diese Information richtung Gehirn, wo die Information in Schaltkreisen
weiterverarbeitet wird (Verstehen von Sprache, Interpretation etc.).
Irgendwann wird eine Mutation ermoeglicht haben Ultraschall zu hoeren,
dies verschafft den Fledermaeusen einen Vorteil (leichteres Finden von
Beute) - also Selektion fuer diese Merkmal. Natuerlich musste auch das
Gehirn und alle beteiligten Nervenzellen lernen, diese neue Information
richtig zu verarbeiten - bis zu einer so hohen Spezialisierung wie
heute, hat es wahrscheinlich einige Zeit gebraucht.
Eine Mutation im Genom koennte z.b. zu sehr feinen, langen, krummen,
dicken oder wie auch immer gearteten Sinneshaaerchen gefuehrt haben, die
das Hoeren von Ultraschall ermoeglichen. Zb. ein Gen, dass das Wachstum
von diesen reguliert, oder ein Strukturgen... |
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jim99 |
09.05, 21:27
Aha
und die passende Software hat sich auch zufällig entwickelt. Was für ein
Glück. |
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sensortimecom
| 09.05, 22:54
Fall Fledermaus; Nr. 2
Über die rezeptorische Verarbeitung der Schallwellen und die
Signalanalyse in den Synapsen brauchst du mir nicht viel erzählen.
Ich habe darüber sogar eine Patentschrift geschrieben, siehe:
www.sensortime.com/time-de.html
http://www.sensortime.com/brain-de.html
Folgendes:
Es gibt bekanntlich (ganz wenige, aber es gibt sie..) Leute, die hören
Frequenzen bis an die 30kHz, also Ultraschall.
Nehmen wir mal an, es findet sich immer wieder mal ein Sex-Partner für
sie, der ebenfalls Ultraschall hört. Chance gering. Sagen wir,
ca. 1: 100 000 - Aber, ja, die Möglichkeit besteht. Die Nachkommen hören
ebenfalls bis 30 kHz., und mit viel Glück erreicht man bei 1 Million
Jahre Züchtung an die 50 kHz.
Frage:
Wie lange wird es deiner Ansicht nach dauern, bis ihnen Fledermausohren
wachsen, sie nur mehr Frequenzen ab 7 Khz aufwärts bis 200 Khz hören
können, und ihre Umwelt ausschließlich mittels Echo-Lokation wahrnehmen,
indem sie mit dem Mund Ultraschall-Laute aussenden?
Übrigens: Wir könnten dieses metaphorische Spielchen ruhig auf alle
anderen Arten übertragen. Auch auf solche, die sich wesentlich rascher
vermehren als der Mensch. Das Problem bleibt immer das Gleiche. Es gibt
KEINE Möglichkeit einer Erklärung auf Basis des bestehenden Wissens.
Auch der Darwinismus in all seinen Schattierungen reicht nicht aus. Die
Gesetze von Mutation und Selektion, die sehr wohl auf rein
mathematisch/logischer Basis ihre Berechtigung haben, reichen NIEMALS
aus.
Erich B. |
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kiwi73 |
09.05, 17:02
Wäre ich unentschieden, was ich glauben sollte,...
dann müsste ich nach der Lektüre der Postings die Evolutionstheorie
favorisieren. Warum? Ich werde immer misstrauisch, wenn jemand in jedem
Posting schreibt: "Das ist ein empirischer Fakt."
Ausserdem fällt es meinem (evolvierten oder designten) Hirn leichter,
mir einen selbst regulierenden Mechanismus vorzustellen als eine wie
auch immer geartete "Intelligenz", die da irgendwo hineinpfuscht. Was
ich mir dann überhaupt nicht mehr vorstellen könnte, wäre die Frage, wie
denn dann diese Intelligenz entstanden sei.
Ich glaube, es ist einfacher, mit vorhandenen Mitteln zu erklären
suchen, was wir vor Augen haben, als alles, was unsere Vorstellungskraft
übersteigt, auf irgend etwas/jemanden(?) abzuwälzen, das/den zu erklären
ganz und gar unmöglich ist. (Was ja immer schon das bequemste Argument
war um jemanden mundtot zu machen: Ihr kapiert's eh nicht, DER-DA-OBEN
wars, und Dir steht es gar nicht zu, da überhaupt mit zu reden...) Wenn
sich ein Gegenstand - hier also die "Höhere Intelligenz" ohnehin jeder
Diskussion entzieht, erübrigt sich eigentlich auch die Diskussion als
völlig ungeeignete Kommunikationsform. Ich verstehe also nicht, warum
die Design-Anhänger überhaupt diskutieren...
Und ich geb's jetzt auch auf. Schönen Abend noch!
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benaja |
09.05, 17:15
>jim99
Richtig! Ich stimme Dir uneingeschränkt zu! |
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lugh |
09.05, 16:36
@jim99
jim99 | 09.05, 16:30
Was ich oder sonst jemand *will*, ist in diesem Zusammenhang völlig
unwichtig
so unwichtig ist das nicht, weil die Christliche Rechte in der
Schulbehörde in Kansas will genau das: dass die Schöpfungstheorie in
Biologie zumindest gleichrangig gelehrt wird.
Und wenn diese Idiotie z.B. nach Massachusetts kommt und meine Kinder
das vorgesetzt bekommen, dann ist mir das nicht so wurscht.
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jim99 |
09.05, 17:11
Ja ok, das ist das andere Extrem, das befürworte ich auch nicht. Ich
halte beides für Glauben, und so sollte man es auch in der Schule
darstellen.
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lugh |
09.05, 16:27
Benaja,
irgendwann musst uns Deppen erklären, wie all diese Systeme dann
entstanden sind, wie z.B. das Nervensystem der Fledermaus.
Hat das wer irgendwann einmal einen Ballen braungrauer Haut und Fell
aufblasen wie einen Luftballon und gesagt: "Nun sei, und du sollst
Fledermaus genannt werden" ?
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benaja |
09.05, 16:39
Jetzt bringst Du aber ....
...das Thema von der Naturwissenschaft erst recht auf das Gebiet der
Naturphilosophie. Um das geht es hier gar nicht, sondern um die Frage,
ob den Baukonzepten der Biosphäre ein intelligenter INFORMATIONS-Input
zugrunde liegt, DER NICHT IN DER MATERIE SELBST ENTHALTEN IST, und daher
von außen "aufoktroyiert" sein muss, weil Materie an sich nicht
intelligent ist, sondern - sich selbst überlassen - dem Zustand höherer
Entropie zustrebt, also Unordnung - und zwar je länger, desto schlimmer.
Wenn das einmal ehrlich zugegeben wird, dann können wir
naturphilosophisch über Ursprünge, Herkunftsfragen oder was auch sonst
spekulieren. Das hat aber nichts mit empirischer Wissenschaft zu tun. |
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lugh |
09.05, 16:45
Tolle Worte,
Aussage gleich null |
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benaja |
09.05, 16:54
Du hast recht, ...
...zur Frage der Entstehung keine naturwissenschaftliche Aussage. Das
musst Du zur Kenntnis nehmen. Ich mache ja nicht den gleichen Fehler wie
die E-Theoretiker, denen ich genau diesen Punkt vorhalte, dass sie
Naturwissenschaft mit Naturphilosophie amalgamieren, statt dies in
Ursprungsfragen sauber auseinanderzuhalten. |
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djfamc |
09.05, 16:22
Kann bitte mal jemand von den Intelligent Design-Vertretern erklären,
wieso es sich bei "Intelligent Design" um eine wissenschaftliche Theorie
handeln sollte?
Zwei Hinweise dazu: 1. Nicht jedes, eventuell in sich geschlossenes
Gedankengebäude ist eine wissenschaftliche Theorie. 2. Beachte: http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss
Erst dann ist eine weitere Diskussion sinnvoll, ob sowas an Schulen
unterrichtet werden sollte.
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benaja |
09.05, 16:32
Das ist überhaupt keine Theorie, ...
...das ist ein empirisches Faktum. Der Biosphäre liegen intelligente
Konzepte zugrunde (Information). Wer das in Abrede stellt, versteht
nichts von Informationswissenschaft, und seinen Hausverstand hat er auch
nicht dabei.
Das Zirkelschluss-Argument liegt ganz bei den E-Theoretikern. "Bewiesen"
wird nur, was vorher vorausgesetzt wurde (Verwandtschaft, Radiouhren u.a.)
Noch schlimmer: Ihre Erklärungen sind allen Ernstes voll von unfassbaren
Tautologien wie: "Die Evolution entwickelte..." :-) |
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lugh |
09.05, 16:41
Bitte, benaja,
gib uns doch ein Beispiel wie was aus Information entstanden ist. Z.B.
das von dir genannte Nervensystem der Fledermaus. Was für eine Info?
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gay2k |
09.05, 16:41
ok, dann erklär mir bitte, was du unter "information" verstehst. nur
weil ein system funktioniert bedeutet es ja nicht, dass es auch
gesteuert sein muss, funktionierende ökosysteme regeln sich doch auch
von alleine....auch der freien marktwirtschaft liegt kein intelligentes
konzept zugrunde und trotzdem regelt sie sich selbst. |
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elicon |
09.05, 17:02
benaja,
du wirst in keinem wissenschaftlichen Artikel die Formulierung "die
Evolution entwickelte..." finden. Das kommt nur in GEO, PM und ähnlichen
Mistmagazinen vor, damit Otto Normalverbraucher die Illusion bekommen,
Wissenschaft zu verstehen. Dies ist kein Problem der Wissenschaft,
sondern der falschen populärwissenschaftlichen Terminologien.
Ad 2: es gibt in der Wissenschaft keine Tatsachen und keine Fakten. Jede
wissenschaftliche Theorie muss falsifizierbar sein, alles andere
(Intelligent Design, Kreationismus) ist schlichtweg unwissenschaftlich.
Das ist Konsens spätestens seit Popper in allen Sparten der
Wissenschaften. |
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benaja |
09.05, 17:18
Die ET ist eben nicht falsifizierbar, ...
...wie Du hier sehen kannst. Es wie in der Religion. Sie ist eben eine
Quasireligion. |
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elicon |
10.05, 13:35
sie ist falsifizierbar.
definitiv. wird auch regelmässig versucht zu falsifizieren, von den
evolutionstheoretikern selbst. andere haben davon ja eh keine ahnung.
setz dich mal mit lynn margulis darwinismuskritik auseinander (stichwort
gaia-theorie, stichwort endosymbiose). bzw. aktuelles zur epigenese. zum
glück gibt es auch konstruktive kritik jenseits des kreationismus. |
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masterofdesaster | 09.05, 16:17
nach solchen aktionen soll noch irgendwer die amis ernst nehmen?
demnächst erklären sie dann auch noch die erde zum mittelpunkt des
universums und die erde ist eine scheibe und wenn man nicht aufpasst
plumpst man runter.
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seeigel
| 09.05, 13:25
Der Designer
kann aber nicht sehr intelligent sein wenn er so lange braucht oder
kehren wir auch wieder zu den 7 Tagen zurück? Selbst dieses
Produktionstempo scheint mit für einen Allmächtigen ein bisserl zäh.
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benaja |
09.05, 13:34
Offenbar hast Du die Textquelle, ....
...auf die Du wohl anspielst, gar nicht selber nachgelesen (oder nur
schlecht - oder nicht verstanden), sonst würdest Du Dich nicht mit
solch einer irrelevanten Polemik blamieren. |
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seeigel
| 09.05, 13:40
aber immerhin
ärgert sie Leute wie dich und das ist mir auch schon was wert. |
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jim99 |
09.05, 15:09
Interessanter Argumentationsstil
Offensichtlich ist da wirklich was faul an der ET, dass die
Befürworter dermassen ausrasten, wenn man ihre gesammelten
Vermutungen mal dezent in Frage stellt. |
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feuerfuchs
| 09.05, 13:09
die Theorie des intelligenten Designs
naja, bis zur Euthanasie ist´s auch nimmer weit - dann habens bei
den Amis in Hitler Nr. 2 mit Namen Bush.
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klawischnigg | 09.05, 13:04
Sie sägen zum Glück am eigenen Ast.
Oder wer wird diesem christlichen Talibanabschaum in Zukunft die
Atombomben bauen und warten, wenn Sie jetzt schon beginnen, ihre
Kinder zu verblöden und die Wissenschaft behindern???
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sensortimecom | 09.05, 13:50
Hallo.
Meinst du im Ernst, dass du mit dieser Aussage einen Deut besser
bist ???
Ich würde dir mal raten, selber nach Afghanistan oder Saudi Arabien
zu fahren, um Vergleiche zu ECHTEN Fundamentalisten oder "Taliban"
herzustellen.
Ach ja: Hitler, Stalin und Pol Pot nicht zu vergessen. Die waren
übrigens auch emsige Naturalisten.
ohne Gruß
E. B. |
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paul |
09.05, 12:49
Einfach krank
als könnte man so etwas in einem Gerichtsbeschluß festlegen.
Traurig, dass im Land, das vor 60 Jahren für Demokratie und Freiheit
kämpfte, derartige Fundis im Aufwind sind. Es bleibt halt das Land
der unbegrenzten (Un)Möglichkeiten. - oder Dummheiten?
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okio |
09.05, 12:59
im selben land, das für deomkratie und freiheit kämpfte, herrschte
lange zeit auch unfreiheit für einzelne, sogar kurz vor dem zweiten
weltkrieg. die rassentrennung war nicht grad der inbegriff der
demokratischen werte.
für demokratie und freiheit würden die amis auch heute noch kämpfen,
aber eben auch für die freiheit, dass ALLE meinungen wert sind,
erwähnt und gehört zu werden, auch die des "intelligent design". ob
das sinnvolle blüten treibt, bleibt fraglich... |
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wizz |
09.05, 12:33
Dass mit der Evolitionstheorie etwas faul sein muss, erkennt man
daran, dass man ihr nicht widersprechen darf.
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benaja |
09.05, 12:42
...scharf beobachtet - zu ergänzen:
...und daran, dass auf sachliche Argumente stets nur mit Spott &
Hohn reagiert wird. |
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okio |
09.05, 13:01
und was unterscheidet dann die vertreter des "intelligent design"
oder die fundamentalchristlichen vertreter der schöpfungstheorie von
den vertretern der evolutionstheorie?
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voodoopriester | 09.05, 12:33
hahaha..
..nur mehr zum auslochn de amis..i reg mi goanimma auf, da hilft ka
kopfschütteln..i hoff nordkorea hod boid de a-bombn featig..tz ;)
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allgeier
| 09.05, 12:19
Echt komisch.
Oder doch nicht komisch?
(Was ist überhaupt die Rolle des Schulunterrichts. Ich hatte mit
zwei, drei Lehrern Glück - )
Aber langsam brauchen wir eine Art Extrawissenschaft, deren
Gegenstand "die Aufregung um Darwin" ist
:o)
Für was das reizvolle intellektuelle Hobby "ID" wohl ein Symptom
sein mag?
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buckfush
| 09.05, 12:11
Jeder Vergleich zum NS-Regime ist gerechtfertigt!
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morgana84
| 09.05, 12:17
re
ich bin sowieso der meinung dass dinge wie die inquisition oder die
judenverfolgung wieder passieren werden. vielleicht ist diesmal eine
andere randgruppe oder minderheit das opfer. die menschen lernen
einfach nicht daraus. wir sind komplett unfähig. dabei könnten wir
es auf diesem absolut schönen planeten so gut haben, aber nein wir
zerstören ihn und uns. irgendwann werden wir uns noch selber
ausrotten. |
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allgeier
| 09.05, 12:24
@buckfush
entschuldigung, aber, hm, HAST DU SIE NOCH ALLE??? |
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allgeier
| 09.05, 13:32
... nun, um Nazi zu sein, muss man hinreichend verdooft sein.
Vor Blödheit ist man aber auch als Anständiger nie sicher (- Der
Mensch kommt mir nicht intelligent designt vor.) |
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themessage
| 09.05, 12:07
"wir glauben, dass es viele beweise gibt"?!
damit ist dieser zugang zur logik schon ganz gut umrissen, oder?
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buckfush
| 09.05, 11:59
Bin ja kein Monarchist aber als ich gestern gesehen habe, wie GWB
der Königin Beatrix 3X auf die Schulter geklopft hat, musste ich ein
wenig schmunzeln:-)
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buckfush
| 09.05, 12:09
Wenn man einen durchgeknallten Sektenfuzzi als Staatschef hat....ist
es auch bald Essig mit dem Laizismus! Eines ist sicher: die Amis tun
mir leid, sie sind nun ernsthaft gefordert, um ihre Freiheit zu
kämpfen! Der grösste Partiot ist der, der GWB und seine
Wirtschaftskanzlei aus dem Land verjagt! |
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gay2k |
09.05, 16:14
lächerlich
selbst wenn die ET noch nicht alles lückenlos aufklären kann, heißt
das ja nicht dass sie es nie können wird, die wissenschaft hatte bis
jetzt für dieses wahnsinnig komplexe thema erst hundert jahre zeit
beweise zu finden, die kirche hat da fast 2000 jahre vorsprung.
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benaja |
09.05, 16:27
Die ET kann ÜBERHAUPT nichts plausibel erklären
Die Unzahl von ErklärungsVERSUCHEN heißt noch lange nicht, dass sie
plausibel sind. Beispiel: Endosymbiontenhypothese. Oder die Theorie
der Entstehung der vier RNS-Basen. Usw.
Bei all diesen Hypothesen besteht vielmehr der ZWANG, eine Erklärung
anbieten zu MÜSSEN, wenn man überhaupt von einer Theorie sprechen
möchte. |
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gay2k |
09.05, 16:33
ok, wie einst in der "ursuppe" das leben entstanden ist kann die
wissenschaft nicht genau erklären auch nicht wie zb der erste
einzeller entstanden ist. welche schritte in der evolution sind denn
deiner meinung nach überhaupt gesteuert?
der anfang? alles? oder nur einige speziell richtungsweisende
mutationen? |
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benaja |
09.05, 16:45
Es gibt nur Mikroevolutionsschritte, ...
...aber die können nicht zu einem neuen Grundtypus führen. Das ist
empirisches Faktum. Maus bleibt Maus, kann aber niemals zu einer
Fledermaus werden. Weder in einer ständigen Ansammlung von kleinen
Schritten (auch nicht durch eine "Steuerung von außen" - was immer
das sein soll; auch nicht durch spontane Mutationen), wie z.B.
Gerhard Heberer es zu beweisen suchte, noch in E-"Sprüngen", wie
z.B. Schindewolf es zu beweisen suchte (einer widerlegte den anderen
- das war sehr bemerkenswert). - Makroevolution
(Grundtypenüberschreitung) ist eine Fiktion! |
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gay2k |
09.05, 16:51
ergo
haben schon vor zb 1 mrd jahren alle grundformen des heutigen lebens
existiert?? kann nicht sein.
oder es wurden immer wieder (so alle paar 100000 neue "grundarten"
mehr oder weniger auf die erde geworfen
kann auch nicht sein, also wie dann bitte?? |
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benaja |
09.05, 16:51
>gay2k: Irrtum, ...
...die Wiss. kann nicht nur "nicht genau erklären", wie der
präbiotische Ablauf stattgefunden haben soll, sondern sie können gar
nichts (plausibel) erklären. Genauer gesagt, es ist das Gegenteil
bewiesen, nämlich dass unter Ursuppenbedingungen nicht einmal die
basischen proteinogenen Aminosäuren entstehen können und dass nicht
einmal Polykondensation (Verkettungen von Peptiden) möglich ist
(Hydrolyse!). Außerdem entstehen unter Zufallsbedingungen nur
Razemate. Also von allem Anfang an scheitern sämliche Prämisse der
E-Theoretiker gemessen an empirischen Fakten. |
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inkorrekt
| 09.05, 16:08
So gehört sich das auch!
Denn DER HERR hat die Welt bekanntlich in 7 Tagen erschaffen - ergo
eine blödwillige Lüge diese ganzen Behauptungen dass die Welt viele
Milliarden Jahre zu ihrer Entstehung gebraucht haben solle.
Dinausauier? Lüge, hat es nie gegeben! Fossilien? Die sind kein
Beweis, die hat DER HERR schon versteinert geschaffen! Warum? Nun
die Wege des Herrn sind halt unergründlich. Ketzer wie der Darwin
gehören daher in einer rechtschaffen-gewalttätigem Welt wie sie Bush
& Co vorschwebt auf den Scheiterhaufen, denn die Wahrheit ist: Jeder
Buchstabe der Bibel ist absolute Wahrheit, die Welt und das
Universum kann daher nicht viel älter als so ca. 4000 Jahre sein,
und Bush ist der wiedergeborene Leibh...hust... Erlöser!
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inkorrekt
| 09.05, 16:12
Im übrigen erinnert mich diese
"Prüfung durch eine Behörde" stark an die Prüfungen eines gewissen
iranischen Wächterrates... nur dass letzterer vermutlich ein wenig
fortschrittlicher eingestellt ist als das Bush'sche Weltbild. |
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masterofdesaster | 09.05, 16:19
ja vor ein paar hundert jahren sagte man auch "inquisition" dazu. |
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pegasus0001
| 09.05, 16:39
Zu den biblischen Zeitangaben
Für den HERRN ist ein Tag wie 1000 Jahre und 1000 Jahre wie ein Tag. |
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lugh |
09.05, 16:47
Pegasus,
sind´s genau eintausend oder ist das gerundet? |
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benaja |
09.05, 16:57
>inkorrekt: Du machst Deinem Nick alle Ehre
Derlei Unsinn behauptet niemand. Beschäftige Dich doch mal mit der
Geschichte der Geologie (Wissenschaftsgeschichte). |
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clark2005
| 09.05, 15:53
Intelligentes Design
So intelligent ist das Design des Menschen ja nicht bei halbwegs
objektiver Betrachtung. Abgesehen davon, dass er offensichtlich
seine Umwelt zerstört ist er ziemlich schwach, anfällig für
Krankheiten, braucht regelmäßig Wasser und Nahrung und geht auch bei
optimaler Haltung nach relativ kurzer Zeit ein, nochdazu ist das
System wie er funktioniert völlig undurchschaubar. Also wenn sich
das wer so überlegt hat, muss er ja ein ziemlicher Depp sein,
geschäft würde er heutzutage damit zumindestens keines mehr machen
:)
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lugh |
09.05, 16:00
Vor allem,
wennst den Flop "Neandertaler" betrachtest |
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kiwi73 |
09.05, 15:53
Zwischenstadien
Weil das Argument immer wieder kommt:
Zwischenstadien funktionieren:
Auge: Eine Anhäufung lichtempfindlicher zellen ist besser als gar
keine. eine gekrümmte ist besser als eine Flache. Eine transparente
Schutzschicht darüber ist noch besser. Wenn sie linsenförmig ist,
gehts noch besser, wenn kleine Muskeln erst kleine Bewegungen zur
Fokussierung zulassen, wird das Gebilde noch tauglicher, bis der
bewegliche Teil sich immer mehr isoliert und ein eigenständiges
Gebilde wird. Jeder kleine Zwischenschritt bringt einen winzigen
Vorteil, der sich eher weiter vererbt als ein anderer. Und jede
mögliche Form ist bei irgend einem Tier zu beobachten, also aktuell
und real. Wo bitte ist die Untauglichkeit?
Und was die Komplexität der DNA betrifft. Geht es danach, müsste ein
Frosch höher entwickelt sein als ein Säugetier (und also auch der
Mensch), weil er eindeutig mehr DNA-Sequenzen hat...
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jim99 |
09.05, 16:03
Erklär mal Auge-Sehnerv-Hirn, Blut-Blutgefässe-Herz,
Geschlechtsorgane, die passende "Software" zu jedem Teil "Hardware"
usf. Praktisch der gesamte Organismus besteht aus perfekt
aufeinander abgestimmten Komponenten, deren Entwicklung sich mit der
ET überhaupt nicht vernünftig erklären lässt. |
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gay2k |
09.05, 16:10
was davon lässt sich denn nicht erklären?
ich finde den weg vom einzeller zum menschen doch ziemlich gut
nachvollziehbar |
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benaja |
09.05, 16:15
Nicht zu vergessen: das dazupassende Nervensystem
Das wird stets geflissentlich übersehen. Was würde denn der
Fledermaus die perfekten Flughaut nützen und die perfekte
Echolot-Anlage noch dazu (Ultraschall Aussendung UND Gehör zum
Empfang!), wenn das Nervensystem nicht da wäre, um alles in
tausendstel Sekundenbruchteilen weiterzuleiten und richtig zu
koordinieren? GAR NICHTS. Also wäre sie ausgestorben, bevor das
gesamte Regelsystem durch zufällige einzelne Mutationskumulationen
"entwickelt" worden wäre. Aber - GLAUBEN kann man ja alles Mögliche
(und Unmögliche). |
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jim99 |
09.05, 15:44
Wie blöd darf eine Theorie eigentlich sein?
Meiner Ansicht nach hat die ET mehr mit Glauben zu tun, als das
"Intelligente Design". Letzteres liegt schlicht auf der Hand. Wir
haben es tagtäglich vor Augen. Armeen von Wissenschaftern suchen
seit Jahrzehnten vergeblich nach dem Geheimnis dieses Designs, und
alles was ihnen einfällt, ist, dieses unbeschreibliche Wunder auf
Zufälle zurückzuführen. Geht's eigentlich noch blöder?
Die Wissenschaft muss sich mal fragen lassen, wie es möglich ist,
dass eine derartige Null-Theorie wie die ET 150 Jahre lang nicht nur
Bestand haben kann, sondern auch noch mit Zähnen und Klauen
verteidigt wird, nur damit man sich nicht die Blöße geben muss,
etwas (noch) nicht erklären zu können.
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lugh |
09.05, 15:59
Ähem,
in der anderen "Theorie" kommt eine Hand aus den Wolken, formt einen
Mann aus Lehm, und aus dessen Rippe ein Frau, bläst Geist in sie ein
und gibt ihnen Hebräische Namen.
Das willst in Biologie unterrichten? |
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kiwi73 |
09.05, 15:59
@jim
Okay, reden wir drüber: Wie entsteht dann eine Art? Schwupp, und sie
ist da? Woraus entsteht die neue Art? Sitzt irgendwo jemand, der sie
aus Erde und Spucke zusammen setzt (Eltern kann sie ja nicht haben.)
Ist Ötzi mit uns verwandt oder gibt es nicht die kleinste
Verbindung? (Immerhin hatte er nicht mal die Anlage für die letzten
4 Zähne, ist also anders konstruiert als wir.) |
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klawischnigg | 09.05, 16:03
So!
Jetzt sind Sie uns nur mehr eine Antwort schuldig:
Wer benutzt hier mit welcher Absicht seine Intelligenz, um zu
designen?
Aber bitte kein Blabla als Antwort, sondern irgendetwas, was besser
ist als 150 Jahre Evolutionstherie...
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lugh |
09.05, 16:05
Da war doch...
so ein Auge in den Wolken, wenn ich mich recht an die erste Klasse
Volksschule erinnere... |
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jim99 |
09.05, 16:17
> klawischnigg
Das ist doch genau die Frage, um die es mir geht: Was lässt die
Wissenschaft alles als Theorie durchgehen, nur um nicht sagen zu
müssen "Wir wissen es (noch) nicht".
Alles?
Oder sollte es nicht gewisse absolute Mindestanforderungen an
Theorien geben (Falsifizierbarkeit, Vorhersagen...), und wenn es auf
einem Feld keine Theorie gibt, die diese Kriterien erfüllt, dann
gibt es auf diesem Feld eben (noch) keine wissenschaftliche
Erklärung. |
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lugh |
09.05, 16:19
Und, Jimmy,
da willst dann einen wissenschaftlichen Ansatz durch Mythologie
ersetzten? |
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jim99 |
09.05, 16:30
Was ich oder sonst jemand *will*, ist in diesem Zusammenhang völlig
unwichtig.
Ich will nur sagen, dass sich die Wissenschaft selbst einen Gefallen
tun und die Möglichkeit einräumen sollte, dass sie etwas (noch)
nicht erklären kann. |
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klawischnigg | 09.05, 16:36
"Die Wissenschaft"
weiss im Gegensatz zur Meinung vieler Laien sehr wohl, daß sie nicht
alles erklären kann. Was ich aber noch immer nicht weiss, wieso ein
komplett irrer Ansatz so mit Absicht, lieber Gott, Ziel und
geplantem Design besser sein sollte als eine möglicherweise nicht
perfekte aber im übrigen absolut fundierte wissenschaftliche
Theorie...
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jim99 |
09.05, 16:50
Der Ansatz ist eh nicht besser, aber halt auch nicht schlechter. Man
tappt da wie dort im Dunkeln und ist letztlich auf Glauben
angewiesen.
Die ET erklärt nicht nur nicht alles, sondern - sind wir ehrlich -
sie erkärt praktisch nichts. Ich könnte genausogut behaupten, die
Pyramiden in Ägypten seien zufällig durch einen Sandsturm
zusammengewehrt worden, oder stammen von kleineren Pyramiden in
Mittelamerika ab -- mir fehlen bloss noch ein paar Details.
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klawischnigg | 09.05, 17:00
Ich kann Deine Ansicht absolut nicht teilen,
die Evolutionstheorie erkläre nichts.
Das stimmt einfach nicht. Die
Evolutionstheorie erklärt zunächst einmal, warum sich eine Art
einer anderen gegenüber behaupten kann und erklärt das mit ihrer
besseren Anpassung an ein bestimmtes Umfeld, nicht, und das war das
damals revolutionäre, indem die eine Art die andere direkt bedroht
oder ausrottet. Auch wenn der Mechanismus der Anpassung bzw. das
chemische Substrat zunächst noch lange nicht bekannt war...
Für weitere Beispiele, was die
Evolutionstheorie leistet, empfehl ich Dir die Wikipedia, s'wird
sonst zu umfangreich ;)
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jim99 |
09.05, 17:22
Das Prinzip der ET ist mir schon klar, und es ist sicherlich auch
ein schöner und interessanter Gedanke, nur ist diese "Kraft" meines
Erachtens
a) viel zu schwach
b) bei weitem nicht zwingend
Deswegen würde ich statt von
Evolutionstheorie lieber von einer Evolutionsvermutung sprechen.
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ol00 |
09.05, 15:15
eine meinung
Das es Evolution gibt, gegeben hat und noch weiter geben wird kann
niemand abstreiten.
Auch ist das Argument der Komplexität hinfällig, da sich in der Tier
und Pflanzenwelt viele weitere Wesen tummeln, die es in diesem Punkt
mit der Struktur des Menschen auf jeden Fall aufnehmen können.
Scheinbar dreht sich diese Diskussion um die Frage, ob nun diese
Evolution, welche unbestreitbar stattgefunden hat, einen
¿zufälligen¿ Auslöser hatte oder eher doch die Folge eines gut
durchdachten Planes einer ¿höheren Macht¿ sein könnte.
Da wir diese Frage nach unserem derzeitigen Wissenstand unmöglich
beantworten können, sollte vor allem die Schul-Biologie sich drauf
zurück besinnen, gesicherte Fakten und Hypothesen zu lehren, welche
zumindest einen wissenschaftlich gesichertes Fundament aufweisen
können. Die Frage nach dem tatsächlichen Auslöser sollte, wenn
überhaupt, nur im Religionsunterricht auftauchen uns selbst dort nur
als ¿eine von vielen Möglichkeiten¿ behandelt werden.
Jeder Mensch sollte über die Freiheit besitzen, sich immer und
überall seine eigene Meinung bilden zu dürfen und auch über die
nötigen Rechte verfügen, diese ohne Einschränkungen zu vertreten.
(Ob Meinungen, die darauf abzielen, anderen Menschen und Wesen
Schaden zuzufügen ebenso legitim sind ist eine andere Frage ¿ in
meinen Augen ein Opfer, welches für die absolute Freiheit gebracht
werden sollte.)
Eigene Meinungen resultieren aus Fakten und anderen Meinungen. Man
benötigt beides ¿ und darf das eine nicht vom dem Anderen abhängig
machen.
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klawischnigg | 09.05, 15:20
Die Frage
ist nach derzeitigem Wissensstand sehr wohl zu beantworten, zumal
die Frage nach einem "intelligent design" sich erstens gar nicht
stellt und zweitens, könnte sie gestellt werden, nach keinem
Wissensstand der Welt beantwortet werden; eine Entstehung von Arten
mit esoterischem Motor wäre ja per se mit Wissen nicht zu ergründen,
sonst wär' sie ja nicht esoterisch...
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benaja |
09.05, 15:27
Die Frage nach dem "intelligent design"...
...stellt sich deswegen nicht, weil "intelligent design" ein Faktum
ist. Sonst gäbe es keine Bionik. Studiere mal Dein intelligentes
Auge, studierte das intelligent Hühnerei, studiere Deinen Kehlkopf,
welch geniale "Ingenieur"-Leistung dem zugrundliegt, studiere die
ganze Zellbiologie, die diversen Pumpsysteme, die Du in Deinem
Organismus hast (Kalium-Natrium-Pumpe, Herz, Venenpumpe,
Gefäßpumpsystem, Perestaltik...), studiere die zahllosen
Regelsysteme Deines Körpers, die nur ganzheitlich - also fix und
fertig - funktionieren, dann wirst Du zugeben müssen, dass deren
Entstehung durch Materie plus Zeit plus Zufall (also ohne
intelligenten Informations-Input von außen) ein unwissenschaftlicher
Geschichtsmythos ist. |
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clark2005
| 09.05, 15:37
Also ich wär mir da nicht so sicher, es ist teilw. echt erstaunlich
was bei computersimulationen bei ähnlichen Vorgängen herauskommt. Zu
sagen: 'das kann nicht zufällig entstanden sein' würd ich mir nicht
trauen und ist wohl wirklich eher eine Glaubensfrage :) |
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klawischnigg | 09.05, 15:47
Ich gäbe Ihnen Recht,
wenn der Organismus höherer Lebewesen in ein paar hundert Jahren
entstanden wäre. Er hat aber zumindest eineinhalb Milliarden Jahre
Zeit gehabt. Auch wenn mir bewußt ist, daß ich hier gegen eine
Gummiwand renne, aber wenn wir davon ausgehen, daß, eine
entsprechende Zeitspanne vorausgesetzt, irgendwann einmal zwingend
eine Mutation entsteht, die zu einer besseren Anpassung an die
Umwelt führt, dann ist die Absicht eines intelligenten Designers
einfach nicht nötig. Wir kennen die unendlichen Mutationen nicht,
die passiert sind, und die einfach nicht gut genug angepasst waren,
einige wenige Mutationen hingegen waren so treffend, daß sie heute
den Techniker als Vorbild dienen können. Oder andersrum: Wenn ich
eine Schachtel mit Buchstaben nur entsprechend lang schüttle, wird
irgendwann einmal ein Sonett von Rilke als Buchstabenfolge
herauskommen. Die "Natur" schüttelt ständig. Es wäre irr anzunehmen,
daß das die Arten nicht verändert. Ihre künstliche Unterscheidung
zwischen Mikro- und Makroevolution ändert nichts daran. Und dieser
Prozess ist nicht intelligent, sondern zwingend. Das zu erkennen,
ist die eigentlich Leistung Darwins,
nicht die Erkenntnis, von wem der Mensch abstammt. _Das_ beschäftigt
eben nur religiöse Eiferer und Fanatiker, die damit ein Problem
haben, daß sie nicht direkt nach Gottes Ebenbild geformt wurden. Ich
würde diesen Umstand allerdings in den Bereich "deren Problem"
einordnen. Daß damit Kinder schikaniert und verblödet werden sollen,
ist die eigentliche Ungheurlichkeit...
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ol00 |
09.05, 15:52
intelligent design
Was ist ¿Intelligent Design¿?
Sieht man es als einen Art von Mechanismus an, dessen Sinn es ist,
dem Leben das ¿Überleben¿ zu gewähren, es auf alle möglichen
Situationen einzustellen und es stetig weiterzuentwickeln, könnte
man es unter Umständen akzeptieren.
Versteht man darunter ein System, dessen Ziel es von Anfang an war,
den Menschen in seiner jetzigen Form als Endprodukt zu erzeugen,
sollte man seinen Standpunkt wohl nochmals überdenken.
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benaja |
09.05, 15:55
Computersimulationen...
...sind fast so glaubwürdig wie Statistiken, die Du selber gefälscht
hast.... ;-)
Was soll das? Seit wann sind PC-Simulationen mit selbstgestrickter
Software und spekulativ gefütterten Annahmen ein wissenschaftlicher
Beweis (!) für irgend etwas, zumal sie von Leuten stammen, die
eigentlich nur auf ein ganz bestimmtes Resultat hinauswollen?
Bleiben wir bei den empirischen Tatsachen! Drosophila bleibt
Drosophila, Wolf bleibt Wolf (oder Hund), Birkenspanner bleibt
Birkenspanner, Libelle ist die gesamte Erdgeschichte hindurch
Libelle geblieben, Kakerlaken, Spinnen, Tausendfüßer, Milben und
überhaupt alle Grundtypen des Tier- und Pflanzenreiches ebenfalls.
Quastenflosser ist Quastenflosser geblieben usw.
Es hilft nichts: Grundtypen-überschreitende Mutationen (allgeier:
wer spricht von "Arten"? ich nicht!) sind - falls sie dieses
mutagene Schicksal ereilt - zum sicheren Tode durch Entartung und
Aussterben verurteilt. DAS IST GESICHERT! |
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benaja |
09.05, 16:03
>klawischnig: Gar nichts hat "eineinhalb Mrd. Jahre Zeit gehabt"
Du postest hier wirklich die abgedroschendsten Scheinbeweise. Alle
neuen Baupläne sind in der Erdgeschichte stets fix und fertig da.
Nie finden sich Vorläufer, keine Vorgeschichten sind auszumachen.
Noch einmal: Es empfiehlt sich, sich mit der Materie aufgrund der
Fakten im Detail zu beschäftigen! Im Kambrium (Altpaläozoikum) sind
bereits alle (!!!!!!!) Hauptstämme des Tierreiches vertreten, seit
etlichen Jahren weiß man sogar: auch die Wirbeltiere... (siehe
Burgess-Schiefer). Das natürlich ist ein absoluter Todesstoß für die
Illusion, als hätte "die Evolution" (welch eine Tautologie!)
Milliarden Jahre Zeit gehaft. |
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klawischnigg | 09.05, 16:13
@benaja
Dein letzte Posting zeigt mir, daß eine Diskussion mit Dir eine
Streiterei um Glaubensfragen ist. Nur ein Seher kann wissen, was im
Kambrium für "Baupläne" existiert haben. Mit Sehern aber diskutiere
ich nicht. Ich wünsch' noch schöne Visionen...
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jerusalem1
| 09.05, 14:54
Darvin verrteidigen?
Das wird sehr schwer werden, denn er hat selber zugegeben, dass
seine "Beweise" geschwindelt waren. Mit dem "missing link" hat er
auf die Zukunft vertröstet - nun, so viele Jahre sind vergangen, und
dieser Teil ist immer noch nicht gefunden worden - ja nicht einmahl
eine Spur von ihm!
Vielleicht gibt es ihn einfach nicht ?
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benaja |
09.05, 15:05
Auch Ernst Haeckel, Darwins
fanatischer Herold in Deutschland, ...
... wurden auch "Schwindeleien" nachgewiesen. Er hat Embryos
umgezeichnet (Hundeschnauze...), um seine - inzwischen widerlegte -
These von der phylogenetischen Rekaputulation der Ontogenese der
Kritik zu entziehen.
Die Fälschungen in der Folge (Piltown-Mensch, Nebraska-Mensch u.a.)
sind ja ein eigenes pikantes Thema in der Geschichte der
Evolutionsspekulationen. |
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klawischnigg | 09.05, 15:06
Was ist nicht gefunden worden?
Haben Sie in den letzten 15 - 20 Jahren auch nur einen
anthropologischen Artikel gelesen oder einen entsprechenden Beitrag
betrachtet? Es gibt kein "missing link" mehr. By the way, Darwin hat
nie behauptet, er habe seine Beweise erschwindelt, vielleicht
verwechseln Sie das ja mit den tatsächlich gefakten "missing-Link"
Funden von de Jardin, das ist aber auch schon gut 80 Jahre her...
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beagle2
| 09.05, 15:09
warum die ungeduld? darwin hat keine fertige theorie vorgelegt,
sondern den genialen ansatz geliefert. die
evolutionstheorie ist heute eine andere Theorie als zur Zeit
Darwins, und die Evolution ist als
Beobachtung unzweifelhaft festzustellen.
Verwerflich an der Theorie des intelligenten Designs ist das
teleologische Prinzip - letztlich postuliert die Theorie die
Existenz eines Gottes/höheren Wesens, und bindet sich damit an
religiöse Thesen.
In Kansas ist es, soweit ich weiß, verboten, die
Evolutionstheorie zu unterrichten, bzw
ihr einen besonderen Stellenwert zu verleihen. Tiefstes Mittelalter
in Gods own country. |
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benaja |
09.05, 15:42
Es stimmt nicht, dass dem "intelligent design"...
... ein "teleologisches Prinzip" zugrunde liegt. Dieses stammt von
Colin Pittendrigh (1958) und basiert auf einem "verbesserten"
Darwinimus. Bei "intelligent design" geht es offenbar um eine
Schlussfolgerung, die sich zwingend aus den modernen
Informationswissenschaften ergeben. Die ganze Biosphäre basiert auf
INFORMATION, und zwar umfassend und auf äußerst komplexe, geradezu
raffinierte Weise. Das ist es. Mit Religion hat das noch gar nichts
zu tun. Aber es schließt die geschichtsmythologische Vorstellung
einer angeblichen Monophylie des Lebendigen von der Blaualge
kontinuierlich bis zu den Primaten absolut aus. Leute, die dennoch
daran festhalten, haben nichts dazugelernt oder üben sich in
Realitätsverweigerung.
Buchtipp: "Am Anfang war die Information" (ISBN 3-7751-1931-0, 300
Seiten), verfasst von einem hochkarätigen
Informationswissenschaftler, der dutzende wissenschaftliche Papers
verfasst hat. Das wäre für die Diskutanten eine gute gemeinsame
Diskussionsgrundlage, um endlich von Klischees und Vorteilen
wegzukommen. Schönen Gruß, benaja |
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hague |
09.05, 14:46
ernst nehmen?
wieder einmal muss ich feststellen, dass offensichtlich sehr viele
verfechter der einen oder anderen seite (falls man diese
unterscheidung überhaupt so treffen kann) die andere seite nicht
ernst zu nehmen scheinen. das hängt vielleicht mit einer gewissen
einbildung mancher leute zusammen. zumindest machen viele postings
hier den eindruck. wenn ihr euch über diesen artikel aufregen müsst,
dann lest ihn doch einfach nicht! was erwartet ihr euch von
science.orf.at? wenn man nicht
einmal in 'nature' sicher sein kann, dass alles hieb und stichfest
ist. ausserdem war von euch sicher niemand bei diesem 'gerichtsprozess'
dabei. alle, die ach so gescheit sind, sollten vielleicht einmal von
dem hohen ross heruntersteigen.
mein aufruf lautet daher: versucht, euch ernsthaft und ehrlich mit
dem thema auseinanderzusetzen, oder lasst es. auf jeden fall hört
mit diesem rüden ton auf, der wirklich nichts konsruktives
beizutragen hat.
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klawischnigg | 09.05, 15:01
Abgesehen davon,
daß ich den Ton hier so rüde gar nicht finde denke ich, daß Dein
Aufruf, sollte er ernstgemeint sein, der Sache nicht dienlich ist.
Es geht hier _nicht_ darum, zwei verschiedene gleichwertige
Meinungen abzuwägen. Es geht hier darum, daß eine wissenschaftlich
Theorie, die sich über hundert Jahre lang bewährt hat, die anhand
unendlich vieler Funde und biologischer Befunde jeder Prüfung stand
gehalten hat (Auch wenn ein Poster in diesem Forum das vermutlich
anders sieht;) der Ansicht von religiösen Spinnern weichen soll, nur
weil nicht sein kann was nicht sein darf. Wenn ich behaupte, hinter
dem Ereignishorizont sitzt ein blöder rosa Frosch und quakt hat das
exact den selben wissenschaftlichen Wert wie dieser "intelligent
design"-Blödsinn, da ja bereits der Begriff "ingelligent" eine
Absicht eines höheren Wesens impliziert. Das kann man glauben oder
auch nicht, es kann aber _niemals_ Gegenstand einer
_wissenschaftlichen_ Diskussion sein und somit auch nicht einer _wissenschafltichen_
Theorie gegenübergestellt werden. Und über Glaubensfragen zu
diskutieren ist imho mehr als müßig...
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benaja |
09.05, 15:20
Ich habe gerade unten nachgelesen und bemerkt, ...
...dass ich nicht der einzige bin, der Argumente zur Entlarvung des
Monophylie-Mythos auf den Tisch legt.
Die Behauptung, das es dabei um "eine wissenschaftliche Theorie"
ginge, "die sich über hundert Jahre lang bewährt habe" usw., ist
kurios. Lies doch mal Paläontologie-Lehrbücher, z.B. von Prof.
Thenius, mit kritischen Augen. Dann wirst Du merken, dass die
Monophylie stets nur eine Arbeitshypothese war, oder, wenn Du
willst, ein Denkkonstrukt - mit Hoffnung (!) auf zukünftige (!)
Belege. Insofern hat der Darwinismus sogar einen quasireligiösen
Charakter. Dementsprechend irrational wird polemisiert statt
sachlich argumentiert, wie hier drastisch vor Augen geführt wird.
Aber es hat keinen Sinn, das jemandem klarzumachen, der sich nie
damit in Studium und am Feld, also in Theorie und Praxis,
beschäftigt hat und auch nicht am Laufenden ist und schon gar nicht
seine langjährige, eingefahrene gedankliche Programmierung kritisch
hinterfragt. |
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jim99 |
09.05, 15:41
Wie blöd darf eine Theorie maximal sein?
Meiner Ansicht nach hat die ET mehr mit Glauben zu tun, als das
"Intelligente Design". Letzteres liegt schlicht auf der Hand. Wir
haben es tagtäglich vor Augen. Armeen von Wissenschaftern suchen
seit Jahrzehnten vergeblich nach dem Geheimnis dieses Designs, und
alles was ihnen einfällt, ist, dieses unbeschreibliche Wunder auf
Zufälle zurückzuführen. Geht's eigentlich noch blöder? Die
Wissenschaft muss sich mal fragen lassen, wie es möglich ist, dass
eine derartige Null-Theorie wie die ET 150 Jahre lang nicht nur
Bestand haben kann, sondern auch noch mit Zähnen und Klauen
verteidigt wird, nur damit man sich nicht die Blöße geben muss,
etwas (noch) nicht erklären zu können. |
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fielosof
| 09.05, 14:43
Ist das toll wenn sich die Wissenschaft dem religiösen Fanatismus
unterzuordnen hat ...
soooo groß ist der Unterschied zwischen USA und Iran offenbar gar
nicht ...
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themissinglink | 09.05, 14:31
man erlaube mir zwei zitate :
"... und künftig auch [!] die Theorie des "Intelligenten Designs" in
den Schulen gelehrt werde..."
"Sie versuchen Wissenschaft mit Atheismus gleichzusetzen, damit sie
die Wissenschaft als Atheismus bekämpfen können"
da kämpfen einerseits einige für gleichberechtigung, andererseits
unterstellen andere den "gegnern" ihre eigenen verfahrensweisen,
weil eben gerade diese (evoisten ;-)) dafür bekannt sind, die
ablehnung einer theorie (sic.) mit dummheit und
bildungsfeindlichkeit -unwissenschaftlichkeit - gleichzusetzen.
pfui deibel!
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fielosof
| 09.05, 14:41
Gleichberechtigung ist schön und gut ...
aber hier geht es um populistische Verfälschung der Wissenschaft -
zur politischen Beeinflussung von Kindern ... allein die Annahme das
irgendein Überwesen die Evolution gesteuert hat ... da simma doch
wieder beim weißhaarigen Alten mit dem Rauschebart ... das hat sogar
die Kirche schon eingesehen das solche "Theorien" nicht ernst zu
nehmen sind. Ach ja - eine Frage an die Vertreter dieser gesteuerten
Schöpfungstheorie: "Aus welchem Evolutionsprozess ist der Steuerer
dieser Schöpfung hervorgegangen und wer hat dessen Evolution
gesteuert?" |
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klawischnigg | 09.05, 14:44
@fielosof
Häretische Fragen, seeehr gefährlich ;)
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fielosof
| 09.05, 14:48
Jaa
ich befürchte das die Amis jetzt gleich ins ungläubige Österreich
einmarschieren werden ... |
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themissinglink | 09.05, 15:01
fielsooft?
populistische Verfälschung der Wissenschaft? |
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