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Neues aus der Welt der Wissenschaft |
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"Intelligent Design" - Wissenschaft oder Ideologie? |
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| | | Einem Vertreter der so genannten Intelligent-Design-Theorie ist es erstmals gelungen, einen Artikel in einer biologischen Fachzeitschrift zu veröffentlichen. Die Anhänger dieser Bewegung lehnen die Evolutionstheorie als adäquate Erklärung des Artenwandels ab - und verweisen stattdessen auf "intelligente Schöpfungsakte". Kritiker sehen darin eine moderne Version des Kreationismus und weisen den Inhalt des Aufsatzes als unwissenschaftlich zurück. |
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Der Artikel erschien zwar in keiner besonders angesehenen Zeitschrift, hat aber immerhin ein Verfahren zur Qualitätssicherung - das so genannte "Peer Review - durchlaufen. Aus Sicht der Kritiker wird diese Publikation als Unterwanderung der wissenschaftlichen Rationalität gewertet.
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Alte Kontroverse |
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Die Kontroverse zwischen Wissenschaftlern und Advokaten der Intelligent-Design-Theorie (ID) dauert schon einige Jahre an. Letztere wurden nicht müde, auf gewisse Erklärungsdefizite des Neodarwinismus hinzuweisen, sei es durch Buchpublikationen oder in einschlägigen ID-Foren im Internet.
Soweit wäre das nichts Außergewöhnliches, steht doch Kritik in Fachdebatten auf der Tagesordnung und wird - zumindest nach Karl Popper - sogar als das Werkzeug des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns angesehen.
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Wissenschaft vs. Nicht-Wissenschaft |
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Ungewöhnlich war an dieser Debatte bis dato Folgendes: Die Frontlinie zwischen beiden Streitparteien verlief nicht innerhalb der akademischen Welt, sondern vielmehr genau an deren Grenze: Hier die anerkannten Forscher, dort die mehr oder minder dubiosen Kritiker der Evolutionstheorie.
Dass die ID-Fürsprecher bislang von den Wissenschaftlern nicht als Ihresgleichen akzeptiert wurden, hat einen guten Grund. Erstere zweifeln nämlich an dem evolutionären Ursprung der biologischen Vielfalt und sehen den zweckdienlichen Bau der Organismen vielmehr als Ausdruck einer intelligenten Schöpferkraft.
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Angriff auf biologische Grundsätze |
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Mit solchen Frontalangriffen gegen eine der Grundfesten der Biowissenschaften lässt ich in der scientific community freilich kein Pokal holen. Denn hier gilt das Wort des Evolutionsbiologen Theodosius Dobzhansky, der bereits in den 1940er Jahren meinte: "Nothing in biology makes sense - except in the light of evolution".
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Löchrige Front? |
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Neu ist nun, dass die Grenze zwischen beiden Parteien offenbar nicht mehr ganz so glatt verläuft. So hat etwa der Streit um den deutschen Forscher Wolf-Ekkehard Lönnig im April letzten Jahres für Aufsehen gesorgt, weil dieser auf der Website seines Instituts offensichtliches ID-Gedankengut verbreitete.
Grund der Aufregung: Lönnigs Arbeitgeber ist nicht irgendjemand, sondern die hoch angesehene Max-Planck-Gesellschaft. Die einschlägigen Artikel von Lönnig wurde mittlerweile gesperrt, der Genetiker ist seitdem mit seinen Botschaften auf privaten Webspace ausgewichen.
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Veröffentlichung in biologischem Journal |
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Mit dem nun von Stephen C. Meyer in den "Proceedings of the Biological Society of Washington" veröffentlichten Aufsatz haben die ID-Anhänger - aus ihrer Sicht - einen wichtigen Erfolg gefeiert.
Der Artikel durchlief ein Peer-Review-Verfahren und sollte daher theoretisch ein Mindestmaß wissenschaftlicher Stringenz aufweisen.
Allerdings gehört das Journal nicht eben zur publizistischen Top-Liga: Das Institut for Scientific Information reiht die Zeitschrift auf Rang 2678 von 3110 aller von ihm erfassten wissenschaftlichen Journale.
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Der Artikel: Wie entsteht biologische Organisation? |
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Meyers Artikel behandelt die Frage, wie jene genetische Information entstanden ist, die den Bauplänen komplexer Lebewesen zugrunde liegt. Das gilt insbesondere für Tiergruppen, die während des Kambriums innerhalb relativ kurzer Zeit (nämlich rund 20 - 50 Mio. Jahren) entstanden sind.
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"Ein Akt der Intelligenz ..." |
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Meyer, der am ID-orientierten Discovery Institute als senior fellow arbeitet, kommt zu folgender Conclusio: Mit den gegenwärtigen Mitteln der Evolutionstheorie könne der Ursprung derart komplexer Organisation nicht erklärt werden.
Doch es ist nicht der Skeptizismus, an dem sich Kritiker stoßen. Vielmehr ist es Meyers angebotene Alternative: Seiner Meinung nach "ist Intelligent Design eine, wenn nicht die beste kausal adäquate Begründung" für die Entstehung komplexer Baupläne.
Das heißt, "der Ursprung der [Anm.: biologischen] Information kann am besten durch einen Akt der Intelligenz erklärt werden - und nicht durch strikt materielle Prozesse", wie Meyer gegenüber der Zeitschrift "The Scientist" ausführt.
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Alte Argumentation in neuem Gewand |
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Der Struktur nach erinnern Meyers Ausführungen stark an das berühmte teleologische Argument, das der englische Theologe William Paley bereits im Jahr 1800 formuliert hat.
Mit zwei Ausnahmen: Das Vokabular ist dem modernen Fachjargon angepasst, das Wort "Schöpfer" (oder gar "Gott") fehlt in Meyers Aufsatz komplett. Wer oder was sich hier als "intelligenter Designer" betätigte, erfährt man in dem Artikel allerdings nicht.
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Einfluss auf Lehrplangestaltung befürchtet |
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Kritiker lassen an dem Artikel naturgemäß kein gutes Haar. Inhaltlich wurde der Aufsatz vor allem auf der evolutionsbiologischen Fragen gewidmeten Website "Panda's Thumb" zerpflückt, in der Zeitschrift "Nature" denkt man bereits einen Schritt weiter:
Dort äußern Kritiker die Befürchtung, dass der Aufsatz von ID-Fürsprechern als Argument für die Lehrplangestaltung US- amerikanischer Schulen verwendet werden könnte.
Robert Czepel, science.ORF.at
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Literaturhinweis
Einen ausgezeichneten Überblick zur Kontroverse zwischen ID-Theoretikern und Evolutionisten bietet das Buch "Intelligent Design Creationism and ist Critics", erschienen bei MIT-Press. Darin finden sich neben Originalbeiträgen von Vertretern beider Parteien auch Repliken zu den wichtigsten ins Treffen geführten Argumente. Autoren sind u.a.: George C. Williams, Richard Dawkins, Stephen Jay Gould, Michael Ruse und Michael J. Behe. |
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 Zum Buch bei MIT-Press |
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Mehr zu diesem Thema in science.ORF.at
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nive | 16.09, 20:07
Meyers Publikation...
... wurde unmittelbar nach der Veröffentlichung bereits hart kritisiert, bzw. "angeschüttet". Allerlei Gerüchte begannen zur kursieren - es hätte kein ordentliches "peer-review" durchlaufen, ein Herausgeber des PBSW hätte kreationistische Tendenzen usw.
Richard M. v. Sternberg (also der "managing Editor", der kreationistischer Umtriebe bezichtigt wird, hat auf alle diesbezüglichen Gerüchte geantwortet:
http://www.rsternberg.net/
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gesundermenschenverstand | 16.09, 00:48
der unsaegliche unsinn vom "intelligent design", welches in viel besserer, ideologiefreier gestalt als das "gesetz" (paul natorp: "platons ideenlehre") der realen, exakten naturwissenschaft daherkommt, ist der preis fuer eine langjaehrige diskriminierung der philosophie (philosophie als system) als blosser diskussionswissenschaft... |
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gesundermenschenverstand | 16.09, 00:49
die alte metaphysik mag ihre traeume leben wie sie will: zur begruendung als selbstbegruendung taugen sie nicht. |
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slartibartfast | 15.09, 22:24
nive | 15.09, 21:10
Leute die glauben, die ID-Instanz sei *innerhalb* der Natur
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ID-"Instanz"?! ja scheiss mich an - gibts da leicht mehrere?!
typisch esoterische forumlierung. statt "gott" wird "intelligente design instanz" gesagt.
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slartibartfast | 15.09, 22:28
und ausserdem
ist "ID" schon besetzt - das heisst "industrial design" - was darauf hindeutet, dass die "ID-Instanz" die menschen geformt hat dergestalt, auf dass diese ihn mit gebeten versorgen. diese gebete benötigt sie für den handel mit anderen "ID-Instanzen". |
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slartibartfast | 15.09, 22:31
darum auch das gebot: "du sollst keine andere ID-Instanz haben neben mir". sonst fällt die aussenhandels-gebets-bilanz ziemlich schlecht aus! |
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nive | 15.09, 23:56
Hi slartibartfast...
... ID macht keine Angaben zur Identität der "planenden Instanz", genau wie SETI auch nicht sagt, wer die Signalreihen geschaffen hat, die man des intelligenten Ursprungs bezichtigt (außer es steht in der Message drinnen...). Dembski (Pro-ID) & Ruse (Pro-Darwinismus)* schreiben in der Einleitung ihres ID-Sammelbandes:
"Although most supporters of Intelligent Design are theists of some sort (many of them Christian), it is not necessarily the case that a commitment to Intelligent Design implies a commitment to a personal God or indeed to any God that would be acceptable to the world¿s major religions. The claim is simply that there must be something more than ordinary natural causes or material mechanisms, and moreover, that something must be intelligent and capable of bringing about organisms. Intelligent Design does not speculate about the nature of such a designing intelligence."
Zum Rest Deiner Bemerkungen: Je schräger man sich einen wie auch immer gearteten Schöpfer ausmalt, umso absurder kann man ihn finden...
* "Debating Design. From Darwin To DNA" Cambridge University Press (2004), S.3
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slartibartfast | 16.09, 01:27
nivea: "Je schräger man sich einen wie auch immer gearteten Schöpfer ausmalt, umso absurder kann man ihn finden... "
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das wusste auch schon tertullian: "credo quia absurdum est". absurdität ist demzufolge eine die gottheit auszeichnendes kriterium. |
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blizz5 | 15.09, 14:24
Darwin im Nachteil
Es ist ganz simpel, Darwin kann nicht gewinnen aus dem simplen Grund das die Evolutionstheorie nie einen Beweis bieten kann der Ideologen zum umdenken bewegt.
Denkt mal nach, was für einen Beweis müssten Evolutionisten erbringen damit ihr an die Evolutionstheorie glaubt?
Es gibt keinen da ihr immer sagen werdet das ist Gottes Wunder, Evolutionisten könnten aber einen Beweis bekommen nämlich wenn das Schöpfungswunder direkt vor ihren Augen passiert.
Also wozu die Diskussion?
Es wird immer religiöse Fanatiker werden und Sie werden immer die Welt zu einem furchtbaren Platz im Universum machen.
cya blizz5 |
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ringtone | 15.09, 13:11
@ nive
> ...mußte der Designer designed werden?
mußte ich denn designed werden?
> Man postuliert nicht einfach einen Designer, sondern man fragt nach positiver Evidenz für das *Wirken* einer intelligenten Instanz.
und kannst du mir derartige positive evidenz präsentieren? bitte nicht auf bücher verweisen, irgendwas kurz umreißen genügt.
es wird sehr wohl ein designer postuliert, so wie auch beim SETI (der hinweis auf die ähnlichkeit ist gut) auch die existenz von außerirdischen postuliert wird. die fragestellung bei SETI ist ja nicht 'gibt es außerirdische?', sondern 'wann finden wir sie bzw. ihre signale?'.
gäbe es zuerst positive evidenz, hätte die suche einen sinn. sofern es keine gibt (für außerirdische ist mir bisher nichts seriöses bekannt und mit ID kenn ich mich nicht aus), muß man sie postulieren, um sie suchen zu können. |
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nive | 15.09, 21:10
@ringtone
"mußte ich denn designed werden?"
Dich kann man daraufhin untersuchen, einen Designer auf den man schließt nicht. Wenn Du eine Sache - ihren Aufbau, ihre Zusammensetzung - nicht kennst, ist es müßig über ihren Ursprung zu diskutieren. Ich persönlich glaube, dass der ID Gott ist - somit stellt sich die Frage nach dem Ursprung nicht. Leute die glauben, die ID-Instanz sei *innerhalb* der Natur, müssen andere Antworten finden. Das alles betrifft aber die ID-T nicht.
"und kannst du mir derartige positive evidenz präsentieren? bitte nicht auf bücher verweisen, irgendwas kurz umreißen genügt."
Yes - das was ich dafür halte. Aber das geht nicht auf die Schnelle, sondern ist ein Thema für sich. Ich kann Dir Literaturverweise und Links geben, wenn Du willst.
"es wird sehr wohl ein designer postuliert,(...) sondern 'wann finden wir sie bzw. ihre signale?'."
Das ist gut beobachtet, aber Du machst den Fehler den ID-Ansatz in der Biologie oder bei extraterrestrischen Signalen (SETI) mit der Motivation der jeweiligen Vertreter (Glaube(/Vermutung) an Aliens, oder einen Schöpfergott bzw. sonstige Designer)zu verwechseln. Hier die Motivation, dort die Theorie.
"gäbe es zuerst positive evidenz"
Postive Evidenz für was? ZUERST brauchst man ein Konzept (Theorie, Ahnung) dann kann man Belege dafür suchen. Ansonsten tut man nur Daten sammeln, sonst nix;-)
", hätte die suche einen sinn. sofern es keine gibt (...), muß man sie postulieren, um sie suchen zu können."
Exakt. Irgendetwas muß einen Menschen ja motivieren bevor er einen wissenschaftlichen Ansatz formuliert - und wenn es nur ein flaues Gefühl im Abdomen ist, oder die pure Freude daran gängigen Ansätzen zu widersprechen, oder eine Mischung aus beidem. Oder der Glaube an Gott, oder an eine materialistische Entstehung aller Dinge, oder...
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ringtone | 16.09, 16:49
@ nive
ad 1. du postulierst also einen intelligenten designer, der seinerseits nicht designed werden mußte. nun, genau das haben hier bereits mehrere angeprangert und du hast ihnen widersprochen und behauptet, ID, täte das nicht. gut, dann ist aber das, was du vertrittst, nicht ID.
ad 2. ein kurzes beispiel würde mich schon zufriedenstellen.
ad 3. über die motivation hab ich nichts gesagt. mir geht es nur darum, daß du hier mehrmals abgestritten hast, einen designer zu postulieren, während du genau dies tust. die motivation ist mir hierbei ziemlich egal, ich halte das ohne positive evidenz für unwissenschaftlich.
ad 4. für die gravitation hab es lange zeit kein konzept, keine theorie, sondern nur positive evidenz in reinform. die theorie kann nur auf die daten folgen.
ad 5. hmm... das alles halte ich für durchaus menschlich, aber nicht sehr wissenschaftlich. siehe punkt 4. |
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nive | 16.09, 20:41
@ringtone (Teil 1)
"gut, dann ist aber das, was du vertrittst, nicht ID."
Richtig! Ich mache _mehr_ als ID. Mein Glaube an Gott ist für mich ein rein religiöses Thema, klar getrennt von meinen wissenschaftlichen Interessen (ID-T in der Biologie). Das ist ja der Witz an ID: Die Trennung von wissenschaftlichen Fragen (die Frage nach Design in der uns umgebenden Welt erachte ich als wissenschaftlich - grundsätzlich darf man das ja - siehe SETI), von religiösen Themen.
"ad 2. ein kurzes beispiel würde mich schon zufriedenstellen."
Sorry in diesem Forum geht das schwer. Guck mal auf meine HP www.intelligentdesign.de.vu, dort entwickle ich meine ID-Konzepte und dort findest Du auch meine E-Mail, wenn Du vertiefte Diskussionen wünscht.
"daß du hier mehrmals abgestritten hast, einen designer zu postulieren, während du genau dies tust"
Du tust mir unrecht, ich habe hier schon ellenlang über das Thema Motivation und Theorie referiert. Ich habe IMMER eingeräumt, wodurch ID (in den meisten) Fällen, inkl. meines eigenen Falls, motiviert wird: Ich suche nach positiver Evidenz für einen Designer, weil ich persönlich glaube, dass es einen gibt. Richard Dawkins möchte seinen (Ultra)darwinismus festigen, weil sein Atheismus ihm sagt, es müsse für *alles* naturalistische Erklärungen geben.
"die motivation ist mir hierbei ziemlich egal, ich halte das ohne positive evidenz für unwissenschaftlich."
Dawkins hat Biologie mal sehr fein beschrieben:
¿Biology is the study of complicated things that give the appearance of having been designed for a purpose. Physics is the study of simple things that do not tempt us to invoke
design.¿ (S.1, "The Blind Watchmaker", 1996, S.6/W.W.Norton)
Grund genug, sich mal ernsthaft nach ID umzusehen, würde ich sagen.
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nive | 16.09, 21:10
@ringtone (Teil 2)
"ad 4. für die gravitation hab es lange zeit kein konzept, keine theorie, sondern nur positive evidenz in reinform. die theorie kann nur auf die daten folgen."
Das was Du hier unter "positiver Evidenz" führst, sind die _Daten_ in Reinform. Die sind für sich genommen keine positive Evidenz für irgendwas, sie bekommen diesen Status erst in Verbindung mit Vorstellungen, mit Theorien. Beispiel: Ein Mann liegt auf der Straße direkt neben einem Wohnhaus unter einem Klavier - erschlagen. Das ist der Datensatz. Wenn Du mehr als nur Daten sammeln willst ("ah, heute das erste Klavier-Opfer, *Stricherl in der Rubrik "Ungewöhnliche Todesfälle*"), wird Dich interessieren, wie es denn zur derzeitigen Datenlage - Klavier auf verstorbenen Mann - gekommen ist. Ergo formulierst Du eine Hypothese - Deine Erfahrung sagt z.B., dass hier ein Mord vorliegt, weil "einfach so" auf Menschen fallende Klaviere eher unrealistisch erscheinen. Im Licht dieser Hypothese, wirst Du vorhandene Daten - z.B. die offenen Balkontüren im dritten Stock des Wohngebäudes - plötzlich ganz anders wahrnehmen. Du wirst nachforschen warum diese Türen offen sind usw. Es könnte aber auch sein, dass Du - etwa, weil Du zu wenig Tom&Jerry gesehen hast (im Zeichentrick haben Klaviere oft eine solcherart destruktive Rolle;-) - andere Hypothesen formulierst: Das Klavier könnte von einem vorbeifahrenden LKW gefallen sein - also wirst Du nach anderen Daten suchen und vorhandene Daten anders interpretieren: Die offenen Balkontüren stammen dann von einer Frischluft-Beschaffungsaktion (ergo kein Zusammenhang mit der Klavier-Sache), dafür wirst Du aber dem Umzugs-LKW ein paar Blocks weiter Deine Aufmerksamkeit schenken...
Kurz: Das Wort "positiv" in der Floskel "positive Evidenz" ist kritisch: "Positiv" steht immer in Zusammenhang mit irgendetwas (Tumor, gute Schulnote). Tut es das NICHT, kannst Du es streichen und es bleiben nur noch die Daten allein . Daten, die einer Interpretation harren.
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my3cents | 14.09, 14:20
Dass die Menschheit immer schon in Zeiten von Erklärungsnotstand einen "ID" postuliert hat, ist ein uralter Hut.
Wirklich aussagekräftiger werden damit Antworten aber nur für schlichte Gemüter.
Was zudem den ID angeht: sollte der nicht gerade heutzutage reichlich Gelegenheit haben, seine Kreativität *unter Beweis* zu stellen, nachdem die Menschheit eifrigst dabei ist, seine gegenwärtig existierenden Schöpfungen möglichst rasch zum Verschwinden zu bringen? |
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allgeier | 14.09, 14:45
:-)
Der ist abgehauen in ein neues Universum und fängt von vorn an ... oder er hat gerade Influenza.
Aber auch dogmatische "survival-of-the-fittest" - Verfechter gibt es in großer Zahl, das kann man nur sein, wenn man "Biologie" lediglich am Schreibtisch (bzw. heute: am Bildschirm) "betreibt". Verließe einen der Sinn für Humor, wäre es zum Verzweifeln, wie bemüht manchmal für IRGENDEIN Merkmal einer Lebensform ein "Selektionsdruck" konstruiert wird, von dem her es kommt. Dagegen wußte Darwin selbst von der Rolle des Zufalls.
Dogmatiker aller Richtungen sind außerstande, dynamisch zu denken. Darwin war keiner.
Und wessen Hobby es ist, systematisch nach Anzeichen von ID zu suchen, der soll doch. Es nervt mich weniger als nächtliche Motorradraser. |
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nive | 14.09, 20:17
@my3cents
ID hat mit Erklärungsnotstand (Lückenbüßer) nichts zu tun. ID ist ein Versuch, Spuren von geplanten Prozessen in der uns umgebenden Welt nachzuweisen. Das ist weder neu (SETI, Forensik,...), noch setzt man einfach einen Designer ein, weil man keine andere Erklärung hat. Das SETI-Programm macht das ja auch nicht so, sondern es wird nach *positiven Belegen* für ID gesucht. Ob man das in Signalreihen aus dem All (SETI), bei Todesfällen (Forensik) oder in der Biologie (KETZEREI! Darwin hat doch der Teleologie den Strick gedreht ...!?) macht, ist vom *Prinzip* her egal.
Kurz: Man postuliert nicht einfach einen Designer, sondern man fragt nach positiver Evidenz für das *Wirken* einer intelligenten Instanz.
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allgeier | 15.09, 09:34
@nive
ich muß mich korrigieren: diese ID-Suche "nervt" mich nicht nur wenig, sondern überhaupt nicht. Mit Evolutionstheorien habe ich mich befaßt, seit ich lesen gelernt hatte, und erinnere mich an viele diesbezügliche Grübeleien, denen ich nachgehangen bin und heute noch nachhänge. Das gehört dazu, und manchmal stößt man auf etwas.
Einen Ansatz für ID habe ich nie gefunden - je weniger, desto mehr ich die Natur kennen gelernt habe. Und zwar die Prozesse, die Abläufe, nicht die "fertigen Ergebnisse" - "", weil es diese an sich nicht gibt, sondern: wir projizieren sie ´rein!
Etwas anderes ist die Frage, warum überhaupt etwas ist und nicht nichts. Wahrscheinlich ist die Antwort darauf ;-) schier Privatsache. |
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my3cents | 15.09, 12:09
@nive
> ID hat mit Erklärungsnotstand
> (Lückenbüßer) nichts zu tun.
> ....
ID hat sehr wohl mit Erklärungsnotstand zu tun. Denn könnten gängige Theorien/Modelle alle Fragen schlüssig beantworten, wäre für einen ID kein Platz
> Kurz: Man postuliert nicht einfach einen
> Designer, sondern man fragt nach
> positiver Evidenz für das *Wirken* einer
> intelligenten Instanz.
Das versuchen Religionen auch immer wieder. Also wo liegt der prinzipielle Unterschied? In der Formulierung "wir suchen nach einem ID, glauben aber nicht an 'ihn', solange wir ihn nicht gefunden haben?" Die Einstellung der Befuerworter scheint mir aber vielmehr zu sein "wir versuchen zu beweisen, woran wir glauben" (womit wir wieder bei den Religionen sind).
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nive | 15.09, 20:40
@my3cents
"ID hat sehr wohl mit Erklärungsnotstand zu tun.(...)wäre für einen ID kein Platz"
Sogar in naturwissenschaftlich völlig erklärten/erklärbaren Systemen kann ID drinnen stecken, weil sie Muster aufweißen, die den *Schluß* auf eine Intelligenz nahelegen.
Der Knackpunkt ist das Wort "Ursprung". Wir bearbeiten hier historische Fragen (=Ursprungsfrage). Und in Sachen Ursprung wären *grundsätzlich* die Möglichkeiten eines naturalistischen Entstehungsvorgangs als auch einer intelligenten Schöpfung möglich.
Die Frage ist ergo: Wenn heutige naturalistisch (-evolutionäre) Erklärungsansätze für die Origins einen Notstand haben - rührt der von temporären Wissenslücken her, oder davon , dass es einfach keine naturalistische Erklärung gibt (weil nicht Naturkräfte sondern ID die korrekte Ursprungserklärung sind.)? Diese Frage ist zu klären.
Also alles eine Frage der Perspektive: Wenn man naturalistische Ursprungserklärungen favorisiert, ist der Schluss auf ID (egal auf Basis welcher Evidenz er getätigt wird) IMMER ein Lückenbüsser - weil man implizit annimmt, dass alle Lücken in historisch-naturalistischen Erklärungen im Prinzip verschließbar sind. Diese Annahme ist aber einfach nur *Glaube*, den man vielleicht damit nährt, dass in der Vergangenheit immer wieder naturalistische Erklärungen für scheinbar auf diesem Wege nicht erklärbare Sachverhalte gefunden wurden. (Und den man besser nicht mit der simplen Tatsache belastet, dass in vielen Gebieten methodisch naturalistisch gewonnene Daten eine naturalistische Ursprungserklärung nicht eben plausibler gemacht haben, bzw. viele solche Erklärungen gekippt haben - Stichwort "Ursprung des Lebens".)
"Die Einstellung der Befuerworter scheint mir aber vielmehr zu sein"
Ich gehe davon aus, in meinem Beitrag (unten) mit dem Dawkins-Zitat das Wesentliche zu dieser Argumentation gesagt zu haben. |
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render | 14.09, 13:50
teleologisches Argument?
wenn das Pawley wüsste... |
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wizz | 14.09, 12:23
Wovor haben die Darwin-Fans eigentlich Angst, dass sie sich gleich so aufregen?!?
Und was heißt hier überhaupt "WISSENSCHAFTLICH"!?!
Die Evolutionstheorie kann man ja wohl nicht ernsthaft als wissenschaftlich bezeichnen - mathematisch gesehen ist sie praktisch unhaltbar unwahrscheinlich.
Wenn es irgendeinen ANNÄHERND wissenschaftlichen Beweis gäbe, hätten sie die fanatischen Darwin-Fans schon lange in "Evolutionsbeweis" umbenannt. |
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render | 14.09, 13:58
mathematisch
ist ein heikler Begriff!
Er impliziert nämlich logisch deduzierbare Beweisbarkeit. Wer also von "mathematisch gesehen [...] praktisch unhaltbar unwahrscheinlich" spricht, muss sich die Frage nach einem Beweis für SEINE Aussage gefallen lassen.
Aber kein Bla-Bla Beweis, sondern eben Mathe. Ja, das mit den Zahlen hinter dem ist-gleich.
Sollte ihre Abhandlung am Ende auf eine Wahrscheinlichkeit von unter 1 promille (eben wirklich unwahrscheinlich) kommen, gebe ich mich geschlagen.
Andernfalls ist Ihre Meldung leider nur heisse Luft. |
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terrarius | 15.09, 09:57
@render | 14.09, 13:58> "Wahrscheinlichkeit von unter 1 promille"...kannst Du haben...
... wenn Du die diesbezüglichen Berechnungen von Charles-Eugene Guye (Zeitgenosse Einsteins) studierst. |
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render | 15.09, 17:07
meine Definition von (biologischer) Evolution
ist "die Entwicklung des Lebens _seit_ seiner Entstehung". In einer kurzen Internet-Recherche konnte ich zum Thema Guye nur einen Hinweis auf seine Berechnung der Wahrscheinlichkeit für die Entstehung der ersten Zelle finden. Abgesehen davon, dass das in keinem Widerspruch zur biologischen Evolution als Erklärung für die Artenvielfalt steht, sind für so eine Berechnung so viele Annahmen notwendig, die falsch sein können, das sie wiederum das Wort "mathematisch" nicht verdient. |
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albundyfan | 14.09, 09:09
und von wem kommt das "intelligent design"
als logisch denkender mensch kann ich dazu nur sagen: jeder der dieser theorie anhängt bzw. an sie glaubt, hat einfach kein erklärung und holt sich halt einen "intelligenten schöpfer" dazu und plötzlich lösen sich alle probleme scheinbar ins nichts auf....aber nur solange man nicht mehr weiter nachdenkt.
den wenn man weiter nachdenkt, dann muß man darüber nachdenken, wie dieser "intelligente schöpfer" entstanden ist ... und dann hat man wieder dasselbe problem: woher kamm dieser schöpfer, wer hat ihn geschaffen usw....und dieselbe ungelöste frage nur eine stufe höher |
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futuresohn | 14.09, 13:01
Wo liegt das Problem ?
Verstehe ich nicht, dass sich alle Probleme auflösen sollten, nur weil man einen intelligenten Schöpfer in Betracht zieht ? Darauf kommt man nur dann, wenn man beabsichtigt, die Allmacht dieses Schöpfers zur Durchsetzung eigener Interessen zu nutzen (sozusagen als Wunschautomat). Für manche ergibt sich hingegen mit dem Schöpfer erst das Problem, z.B. wenn sie sich in ihrem dubiosen Treiben beobachtet fühlen. Aber auch hier ist nicht der Schöpfer das Problem, sondern das eigene Treiben.
Über das woher des Schöpfers zerbreche ich mir nicht den Kopf. Gäbe es lebendige Strichmännchen, würde ich diesen 2D-Wesen auch nicht empfehlen, das Konzept eines 3D-Prismas zu verstehen. Sie würden's sowieso nicht schnallen... |
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hal8999 | 14.09, 13:37
@albundyfan | 14.09, 09:09 > folgende Sendung würde dich kleinlauter machen:
Ab 1985 entstand die Nobelpreisträger-Serie "Die stillen Stars". Anlässlich der 100. Folge wurde Frank Elstner im Juli von der Stiftung der Nobelpreisträger Lindau e.V. für seine Verdienste um die Popularisierung der Wissenschaften ausgezeichnet.
Ich habe nicht alle Folgen gesehen, aber in jeder von mir gesehenen Folge stellte F.Elstner dem jeweiligen Nobelpreisträger eine Frage (Wortlaut ist mir entfallen) die etwa zwischen einem simplen "glauben Sie an Gott" oder "glauben Sie an ID" anzusiedeln ist.
Jeder, auf seine Art, bejahte die Frage.
Wenn man der Aussage obigen Artikels glauben darf, dann sind die "stillen Stars" vielleicht stiller geworden.
Das ist aber relativ.
Vielleicht krakeelt ihr albundyfans nur zu laut. |
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nive | 14.09, 21:03
@albundyfan
hm, ich denke, ich kann ein wenig logisch denken und denke sogar nach - obwohl ich ID vertrete;-)
Guck mal ein wenig zurück in die Wissenschaftsgeschichte und auf die Vorstellungen vom Anfang. Du wirst bemerken, dass man früher die Theorie vertreten hat, dass Universum sei ewig (z.T. noch heute...)- die Meinung kam in der Mitte des 19.J., oder so, ziemlich unter Druck. Man hatte bis dahin kein Problem ein Universum *ohne Anfang* zu postulieren - und gerade die Materialisten haben sich an der später durchsetzenden Vorstellung eines Universums *mit Anfang* gestoßen. (Vergl. Nature 127:450; Nature 340:425 - da findest Du vielsagende Statements)
D.H.: In einem durch und durch materialistischen Weltbild hatte man die Frage nach dem Anfang einfach durch den Verweis auf ein ewiges Universum gelöst.
Und heute will man Leuten, die einen Designer als Ursprungserklärung favorisieren, einen Strick aus der Frage nach dem Ursprung dieses Designers drehen? Etwas kleinlich;-)
Konkret: Ist der Designer, bezw. die intelligente Instanz, auf die in der ID-T geschlossen wird, Gott oder sonst eine supernaturalistische Wesenheit, fällt sie nicht in ein Kausalschema - die Frage nach dem Ursprung ist sinnlos. Und rein von der ID-T her könnte der Designer auch irgendein Alien sein - wer weiß, vielleicht ist der so aufgebaut, dass er zur Entstehung keinen ID brauchte?
Eigentlich ist mit meiner Gegenfrage "Die Frage ist...
...mußte der Designer designed werden?" schon alles gesagt - es kommt auf das Konzept des Designers ab, dass man hat. Ist aber nicht Thema der ID-T.
Und *letztlich* läuft alles auf die Frage "Warum ist etwas und nicht vielmehr nichts? hinaus. |
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albundyfan | 15.09, 10:29
@nive - du stützt meine ansicht - danke :-)
genau solche aussagen, wie du in deinem text von dir gibst, die sind es ja, die meine ansicht 100%ig bestätigen...."muß der designer designt werden?" - antwort: ja muß er!!!.....den wenn es diese möglichkeit gibt, dann kann ich wieder eine stufe runtergehen und sagen: warum braucht das universum einen designer?
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nive | 15.09, 20:00
@albundyfan...
..., Du verstehst hoffentlich, wenn ich Deine Aussage als Meinung akzeptiere, aber Dir gleichzeitig sage, dass Du kein *Argument* für Deine Meinung formuliert hast. |
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nive | 13.09, 18:10
Pennock...
...ist vielleicht unbedingt erste Wahl, wenn man sich in die ID-Debatte einlesen will. Ausgewogener scheint mir
Dembski & Ruse (2004): "Debating Design" Cambridge University Press
Ein paar Anmerkungen zum Artikel
"Vertreter der Intelligent-Design-Theorie ist es erstmals gelungen, einen Artikel in einer biologischen Fachzeitschrift zu veröffentlichen."
ID-Vertreter haben schon etliche Artikel in b.F., bzw. Primärliteratur, veröffentlicht - aber ID wurde nie so deutlich angesprochen. Unlängst z.B. diesen: http://www.proteinscience.org/cgi/content/abstract/ps.04802904v1
"Die Anhänger dieser Bewegung lehnen die Evolutionstheorie als adäquate Erklärung des Artenwandels ab - und verweisen stattdessen auf "intelligente Schöpfungsakte"."
Was ist die "Evolutionstheorie"? Den Darwinismus lehnen sie alle ab, aber das machen viele Nicht-ID-Vertreter auch. Die Abstammungstheorie akzeptieren hingegen einige ID-Vertreter, andere hingegen nicht.
"Letztere wurden nicht müde, auf gewisse Erklärungsdefizite des Neodarwinismus hinzuweisen, sei es durch Buchpublikationen oder in einschlägigen ID-Foren im Internet."
Gewisse Defizite? Warum gibt es wohl so viele Versuche, (Makro)Evolution ohne Darwinismus zu erklären? Weil der Neodarwinismus nur "gewisse Erklärungsdefizite" hat, wie Darwinisten stets behaupten?
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nive | 13.09, 18:21
IDeologie?
Die Frage "ID" - Wissenschaft oder Ideologie" ist nicht korrekt. Man müsste fragen, ob ID ideologisch motiviert ist oder nicht. Die Suche mit naturwissenschaftlichen Methoden nach ID-Signalen kann man ja kaum als Ideologie werten - da wäre SETI auch eine Ideologie! (SETI ist eigentlich
auch ideologisch motiviert...;-)
Auch der Darwinismus kann ideologisch motiviert sein - Richard Dawkins hat das mal sehr fein gesagt: "I can¿t help feeling that such a position, though logically sound, would have left one feeling pretty unsatisfied, and that although atheism might have been logically tenable before Darwin, Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist." (¿The Blind Watchmaker¿, 1996, S.6/W.W.Norton)
Genauso mag in den vielen Fällen auch eine Ideologie hinter ID stecken (obwohl manche ID-Vertreter auch Agnostiker, bzw. Atheisten sind und manche Wissenschaftler wie Fred Hoyle ungewollt auf Indizien für ID gekommen sind), aber das bedeutet nicht, dass es Ideologie ist, sich zu fragen, wie man Planung in der Welt mit wissenschaftlich exakten Methoden feststellen kann.
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slartibartfast | 13.09, 21:30
zitat: "Die Suche mit naturwissenschaftlichen Methoden nach ID-Signalen kann man ja kaum als Ideologie werten - da wäre SETI auch eine Ideologie!"
erklärst mir bitte den zusammenhang?
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nive | 13.09, 22:57
Hi slartibartfast!
"zitat: "Die Suche mit naturwissenschaftlichen Methoden nach ID-Signalen kann man ja kaum als Ideologie werten - da wäre SETI auch eine Ideologie!"
erklärst mir bitte den zusammenhang?"
SETI sucht in Signalen aus dem All - also einem empirisch zugänglichen Teil der uns umgebenden Wirklichkeit - nach Hinweisen auf intelligente Planung. (Neuerdings wird übrigens diskutiert, nicht nur mehr Signale aus dem All daraufhin zu untersuchen...)ID startet im Prinzip den gleichen Versuch im Bereich der Biologie, hier benötigt man zwar andere Methoden und Mittel, doch der grundlegende Gedankengang - natürliche Vorgänge von ID zu unterscheiden - ist derselbe. Eine stinknormale Sache (bzw. Fragestellung), vielleicht durch eine Ideologie motiviert, aber selber keine Ideologie.
Das SETI-Programm wird ja auch durch die Weltanschauung der SETI-Forscher motiviert (Glaube an intelligente Aliens usw.), ist aber deswegen noch keine schlechte Sache oder Ideologie, sondern eine legitime Fragestellung.
Das ID-Programm im Bereich der Biologie wird in den meisten Fällen durch die Ideologie der ID-Vertreter motiviert (glaube an irgendeine supranaturalistische Instanz, z.B. Gott - oder in schrägen Fällen auch Aliens - d.h. kein Supranaturalismus), ist aber deswegen keine Ideologie, sondern eine legitime Fragestellung.
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ringtone | 13.09, 16:53
die frage bleibt...
wer hat den designer designt? |
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slartibartfast | 13.09, 21:35
wer hat die intelligente designer droge designed? |
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nive | 13.09, 23:47
Die Frage ist...
...mußte der Designer designed werden? |
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albundyfan | 14.09, 09:29
@nive
wenn der designer nicht designed werden mußte, woher kommt er dann? warum gibt es ihn? |
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sensortimecom | 14.09, 11:45
@albundyfan
Der genannte "Designer" behauptet seine eigene Produzierbarkeit in einem spezifischen axiomatischen Modell,
siehe
http://www.sensortime.com/jhwh-de.html
Auch Gesetze der Mathematik und Logik existieren auf supranaturalistische Weise. Niemand fragt nach deren Herkunft. Nicht einmal Anhänger der ID-Theorie;-)
E. B. |
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hal8999 | 15.09, 11:42
Niemand fragt nach deren Herkunft?
Das meinst Du aber nicht ernst?
Meine Hauptfrage wäre sogar, ob diese immateriellen Gesetze schon vor jeder Materie vorhanden waren oder sie sich quasi bedarfsweise mitentwickeln (bzw. zielgerichtet "designed" werden).
Als es nur das "All-Eine" gab, da war doch 1+1 bereits zuviel an Mathematik!? |
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archilochos | 13.09, 16:25
Hermes Trismegistos so interpretiert...
...dass es allem "Unteren" eine Entsprechung im "Oberen" gibt, dann müssten den irdischen Streithanseln auch MEHRERE "intelligente Designer" gegenüberstehen.
Und die wollen sich dann ähnlich kleinkariert wie unsereins gegenseitig beweisen, was für einen Schrott der jeweils andere Designer "designed" hat.
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