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karl273 |
18.08, 18:16 Relativistischer Dopplereffekt Hallo an alle, hier findet man alle Formeln für den relativistischen Dopplereffekt: http://www.physik.fu-berlin.de/~brewer/ph3_dopres.html#relativistischer%20Dopplereffekt Das hier ist eine computertaugliche Schreibweise: f=QWURZEL(1-(v/c)^2)/(1-(v/c)*COS(Winkelgrade*ARCTAN(1)/45)) Und das kommt dabei heraus: http://members.chello.at/karl.bednarik/SPEREL-2.jpg c-v ist die auf die Lichtgeschwindigkeit fehlende Geschwindigkeit, f quer (grün) ist der Faktor um den sich die Frequenz verändert, wenn man genau von der Seite hinsieht, f rot ist von hinten gesehen, und f blau ist von vorne gesehen. Mich hat gewundert, daß sich trotz der Zeitdilatation f blau immer weiter erhöht, je höher die Geschwindigkeit wird. Für 0,6 c und für alle Richtungen, aber ohne Korrektur der Winkelabberation: http://members.chello.at/karl.bednarik/SPEREL-5.jpg Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik. |
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karl273 |
18.08, 19:57 Aberration Korrektur: Mit meinem Suchbegriff Abberation wird man sicher nicht fündig, weil es Aberration heißen muß. Siehe: http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/AuR/AuRHTML/node3.html |
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putzel71 |
18.08, 03:20 interessant nur für den beobachter vergeht zeit, da der sich niemals mit lichtgeschwindigkeit bewegen kann weil er ja aus materie mit masse besteht... - ergo: bei lichtgeschwindigkeit bleibt die zeit stehen. ganz simpel eigentlich.. was da oben wer geschrieben hat dass moleküle oder prionen etc ein zeitempfinden haben sollen... naja, ich kenne kein molekül etc persönlich aber wenn ich mal eins treffen sollte dann frag ich's ob das stimmt :-) |
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putzel71 |
18.08, 03:21 mine mit 'oben' in dem fall hier natürlich unten... :-) |
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sensortimecom
| 18.08, 08:38 @putzel Hallo. Ich vertrete zum Unterschied ALLER hier (auch der meisten Physiker) die Auffassung, dass jede Art von Materie (auch "unbelebte M.") Verstreichzeit messende Eigenschaften aufweist; und versuche die Beweisführung für diese These in: www.sensortime.com/time-de.html Außerdem glaube ich, dass eine Art von "Bewusstsein" auch auf sehr niedrigem Level möglich ist. Beantworten würden wir diese Frage erst dann können, wenn man humanoide Roboter bauen könnte, die man befragt;) Übrigens: Jemand, der taubstumm ist, hat gewiss auch Zeitempfindung, und du wirst ihn nicht fragen können, ob er eins hat oder nicht;-) E. B. |
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putzel71 |
18.08, 14:44 hello blöder vergleich, entschuldigung. ein taubstummer hat ein bewusstsein wie du und ich weil mensch. ausserdem können taubstumme menschen durchaus kommunizieren (vielleicht bin ich ja einer?). ok, vielleicht gibts ausnahmen wie z.b. authisten die zeit anders wahrnehmen.. - ausnahmen gibt's ja immer. aber ob ein pantoffeltierchen oder ein virus sowas wie zeit wahrnimmt ist ehrlich gesagt höchstens kurzzeitige spekulation. empfinden/wahrnehmen setzt gehirn voraus in dem durch komplexe vernetzung sowas wie ein sich selbst erkennendes autonomes bewusstsein überhaupt erst entstehen kann das dann auch nach antworten auf fragen suchen kann die es sich stellt - sowas gibts nach menschlichem wissen bislang nur einmal. und das sind wir menschen. ein künstliches wesen mit bewusstsein schaffen klingt für mich nach grausiger science-fiction... |
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sensortimecom
| 18.08, 15:28 @putzel: Ich versuche, dir "elapse time sensing" zu erklären..! Hallo. Bitte nicht gleich alles als "Blödsinn" darzustellen, wenn man es nicht versteht (Ich mache dir keinen Vorwurf). Es geht um den Begriff "Zeitwahrnehmung" in "unbelebten" Strukturen. Basta. Lassen wir "Bewusstsein" weg: das ist eine hypothetische, philosophische Frage, wie weit das reicht. Okay? Einverstanden? Der Begriff, den ich darunter in meinen Postings verstehe, ist die deutsche Übersetzung des engl. Begriffes "elapse time sensing". Das engl. Wort gibt EINWANDFREI wieder, was gemeint ist, nur leider lässt es sich schwer ins Deutsche mit "Verstreichzeit-Wahrnehmung" oder -"Empfindung" übersetzen, weil es dann mit einer Art "Bewusstsein" assoziiert wird. Und dem ist nicht so. Ich verbiete mir z.B. die Unterstellung, ich würde Atomen oder Molekülen oder Viren usw. "Bewusstsein" zugestehen! NEIN, und nochmals nein! Das Wort "sense" oder "sensing" hat im Engl. einen anderen etymologischen Background. ---> weiter |
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sensortimecom
| 18.08, 15:30 ---> weiter EINE INFORMATION, die sich VON SELBST generiert hat! Und diese Information kann weiter verwendet und verarbeitet werden! (Du kannst übrigens genauso auch nur EINEN Magnetstreifen an den Sockel heften; dafür 2 Sensoren für Start/Stop. Dann hast du ein Zeit-Info für die Geschwindigkeit. Oder du kannst auch die Ansprech- Emfindlichkeit des Sensors unterteilen und die Zeiten zwischen jedem Schwellwert-Durchgang messen - das alles ist in www.sensortime.com/time-de.html haarklein erklärt. Wenn ich nun die These vertrete, dass jede Art von Materie (auch "unbelebte M.") ähnliche Verstreichzeit messende Eigenschaften aufweist, dann ZU RECHT. Denn von WOHER SONST soll Information in die Existenz treten, als NUR auf solche Weise! Bitte erkläre mir, wie! Diese Aufforderung ist auch an alle Physiker gerichtet, die hier reinschauen. Erich B. |
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sensortimecom
| 18.08, 15:33 ---> weiter: oberes Posting löschen ! Stell dir einfach eine Stoppuhr (oder irgendeinen Computer-Timer) vor, an den ein SENSOR für Start/Stopp angeschlossen ist. Nehmen wir an, es handelt sich um einen Magnetsensor. So. Jetzt gehst du her, nimmst 2 Magnetstreifen und befestigst sie im Abstand X auf einem Sockel. Dann fährst du mit diesem sensor-gekoppelten Timer darüber. Was siehst du auf dem Display? EINE INFORMATION, die sich VON SELBST generiert hat! Und diese Information kann weiter verwendet und verarbeitet werden! (Du kannst übrigens genauso auch nur EINEN Magnetstreifen an den Sockel heften; dafür 2 Sensoren für Start/Stop. Dann hast du ein Zeit-Info für die Geschwindigkeit. Oder du kannst auch die Ansprech- Emfindlichkeit des Sensors unterteilen und die Zeiten zwischen jedem Schwellwert-Durchgang messen - das alles ist in www.sensortime.com/time-de.html haarklein erklärt. Wenn ich nun die These vertrete, dass jede Art von Materie (auch "unbelebte M.") ähnliche Verstreichzeit messende Eigenschaften aufweist, dann ZU RECHT. Denn von WOHER SONST soll Information in die Existenz treten, als NUR auf solche Weise! Bitte erkläre mir, wie! Diese Aufforderung ist auch an alle Physiker gerichtet, die hier reinschauen. Erich B. |
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sensortimecom
| 18.08, 15:53 --->weiter Damit nicht irgendein Blödmann auf die Idee kommt, ich würde alles mit Magnetsensoren erklären (hier muss man leider wirklich auf alles gefasst sein;-)) - also noch mal: SENSOR oder SENSORIUM kann alles Denkbare sein, dass von der Materie quasi "benutzt" wird, um VERSTREICHZEITEN zu GENERIEREN. Und zwar prinzipiell auf eine solche Weise wie ich es beschrieben habe. Man kann auch "Detektier-Fähigkeit" dazu sagen, falls jemandem das Wort SENSOR nicht gefällt;-) Auch ein LICHTTEILCHEN (Photon) wird bekanntermaßen DETEKTIERT, um den Kollaps der Wellenfunktion" zu erreichen. Nun aber möge mir bitte ein Zweifler hier erklären, wie dieses Detektieren OHNE Existenz von ZEIT (und somit Zeitmessung) funktionieren kann?! Man kann genau so gut sagen: Ein SENSORIUM für LICHT (bzw. für den Frequenzbereich in dem die Photonen schwingen) muss vorhanden sein, um aus WEllencharakter TEILCHEN-EIGENSCHAFT zu generieren. Das gilt für jede andere Art von Teilchen-Beobachtung genau so, egal um welchen Frequenzbereich es sich handelt. Der Vorteil eines solchen Erklärungsmodells gegenüber herkömmlicher Quantenphysik wäre der, dass ich dynamische komplexe Zustandsveränderungen, wie sie z.B. in lebenden Strukturen ablaufen, wesentlich einfacher beschreiben kann. Ockhams Razor;-) mfg E. B. |
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karl273 |
18.08, 17:28 Raumzeit Hallo sensortimecom, ich habe da noch einige Verständnisprobleme, die wahrscheinlich an den Begriffsdefinitionen liegen. Die Materie und Energie befindet sich in einem vierdimensionalen Bezugsrahmen aus drei räumlichen Dimensionen und einer Zeitdimension. Der Einfachheit halber, wollen wir bei, gegen die Lichtgeschwindigkeit, sehr kleinen Geschwindigkeiten bleiben. Es ist auch einfacher, wenn man eine oder zwei der räumlichen Dimensionen in den Zeichnungen weglässt. In solchen Bildern erhält man dann senkrechte Weltlinien für ruhende Objekte, und schräge Weltlinien für bewegte Objekte, falls man die Zeitdimension nach oben einzeichnet. Falls man einen gerechten Maßstab für die Zeitdimension wählt, dann entspricht eine Sekunde bereits 300000000 Metern, so daß das Licht eine Weltlinie mit 45 Winkelgraden Neigung hat. Genau genommen ist die Zeitdimension nur dann mit den räumlichen Dimensionen vergleichbar, wenn man sie als imaginär annimmt, also mit der Quadratwurzel von minus eins, i, multipliziert. So gesehen ist eine dreihundertmillionstel Sekunde zum Quadrat genau minus ein Quadratmeter. Wenn sich irgend ein, auch sehr einfaches, Gehirn ein Modell der Welt anfertigt, dann überträgt es einige Eigenschaften der Welt in sein Weltmodell. Die Informationen über die Außenwelt werden also in die Innenwelt kopiert. Natürlich findet das alles in der vierdimensionalen Raumzeit statt. Ein Standbild benötigt zwar eine Zeitspanne zu seiner Anfertigung, und besitzt auch selbst eine bestimmte Lebensdauer. Aber ein Standbild hat keine innere Veränderungen in der Zeit, und gilt dennoch als Information über räumliche Anordnungen. Hier ist ein Bild zu diesen Überlegungen: http://members.chello.at/karl.bednarik/RAUMZEIT.jpg Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik. |
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sensortimecom
| 18.08, 18:24 @karl Vielen Dank. Ich gehe bekanntlich da noch einen Schritt weiter und schaffe den Raum ab;-))) indem ich sage: die 3 räumlichen Dimensionen, die wir als solche wahrnehmen, "konstruiert" unser Gehirn, indem es fortgesetzt zwei verschiedenartig gemessene (bzw. sensorisch/rezeptorisch wahrgenommene Verstreichzeiten) integriert, die für v,t stehen. (siehe Schrift www.sensortime.com/time-de.html). Es setzt somit quasi die "Verstreichzeit-Muster" in räumliche Muster um, vergleicht und ordnet sie zu. Die ERKENNUNG der räumlichen Dimensionen selbst erfolgt durch einen Autoadaptions- (oder auch Nacheiferungs-)Prozess an diese Muster. Könnten wir, etwa wie ein PC, keinerlei Bewegungen ausführen um die vorgegebenen Verstreichzeitmuster bewegungsmäßig "nachzuvollziehen", so würden wir NIEMALS räumliche Dimensionen als solche begreifen. In der nicht-belebten Materie tritt ein ähnlicher Effekt auf. Deshalb besitzt unbelebte Materie aber keine "Intelligenz" oder gar "Bewusstsein" wie manche glauben möchten, die das lesen. Nein, es ist einfach fortgesetzte Anpassung (Auto-Adaption) an gemessene Verstreichzeitmuster, welche die 3-dimensionale RÄUMLICHE AUSDEHNUNG "generiert". Diese Autoadaptionsfähigkeit ist system-immanent als teleologisches Bestreben vorhanden. Ich weiß dass es sehr mühsam ist, diese Theorie in die gängige physikalische Terminologie zu "übersetzen", aber ich werde mir mal die Mühe machen. E. B. |
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sensortimecom
| 18.08, 18:39 Nachtrag Sehr empfehlenswert zu diesem Thema ist auch zu lesen: Gotthalmseders Hirnmodell: http://www.hirnmodell.com/ ...der 2001 praktisch auf dieselben Erkenntnisse kam wie ich; und zwar aus der philosophischen, psychologischen und pädagogischen Sicht. (Er ist Professor an einer HTL in Wels). |
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karl273 |
18.08, 19:32 Begriffsdefinitionen Hallo sensortimecom, es ist leider zutreffend, daß die Umsetzung Ihres Modells in physikalische Begriffe sehr schwierig ist. Zweifellos ist aber, daß das Gehirn zu jedem Schritt beim Erkennen von zeitlichen und räumlichen Beziehungen auch selbst wieder Zeit benötigt, was ganz grob den Taktzeiten bei einem Computer entspricht. Die Natur hat dem teilweise abgeholfen, in dem sie, wenn nützlich, eine hochgradig parallele Datenverarbeitung anwendet. Das Bild der Netzhaut ist zwar nicht das Musterbeispiel des von mir oben/unten erwähten Standbildes, aber seine Bildpunkte werden beinahe synchron weiter verarbeitet. Die Optik verwandelt den dreidimensionalen Raum in ein zweidimensionales Abbild. Durch die laterale Inhibition werden verschieden helle Flächen zu Kontrastlinien umgewandelt, und im Sehzentrum werden diese Linien zu Richtungsvektoren. Obwohl das Zeit kostet, ist es doch ein Abbild des Raumes, das schon von einem Kleinkind mit den Tasteindrücken seiner Hände koordiniert wird. Deshalb halte ich vorläufig noch an der Bedeutung der räumlichen Dimensionen fest. Auch das Wort Begriff kommt von begreifen, also von räumlichen Tasteindrücken. Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik. |
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sensortimecom
| 18.08, 20:04 @karl Natürlich ist das "Begreifen" des Raumes ein epiphänomenaler Vorgang im Gehirn; ebenso wie das Begreifen eines "Zeitablaufes" (das Wesen der ZEIT selbst). Es dauert beim Kleinkind eine Weile. Zunächst mal werden nur einzelne Objekte erkannt; das Begreifen der "3-dimensionalen räumlichen Ausdehnung" unterliegt einem anhaltenden Lernprozess, bei dem immer wieder synaptisch gespeicherte Muster verglichen werden. Die Bewegungsmotorik wird durch entsprechende EP-Signale vom Gehirn in einer Weise "gesteuert", dass es jene gespeicherten Muster zeitlich (und weil aus v/t-relevanten Informationen abgeleitet, auch räumlich!) "nachvollzieht", die für eine bestimmte als solche erkannte Bewegung im Raum signifikant sind. Einfaches Beispiel: Eine Katze, die nie gelernt hat, dass sie sich auf Grund der großen "räumlichen Ausdehnung" weh tut, wird vom 3. Stock aus dem Fenster springen, wenn sie immer nur in dieser Wohnung gewesen und nie auf Bäumen herumgesprungen ist. Dasselbe gilt auch für ein Kleinkind, mit dem Unterschied, dass es zu verbaler Kommunikation fähig ist, was seinen Lernprozess erheblich erleichtert und beschleunigt. |
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karl273 |
18.08, 20:51 Geometrisierung Hallo sensortimecom, Albert Einstein hat mit seiner allgemeinen Relativitätstheorie einen wichtigen Beitrag zur Geometrisierung der Gravitation geleistet. Hermann Minkowski hat mit der Einführung des nach ihm benannten Minkowski-Raumes auch die Zeit in die Geometrisierung aufgenommen. Im Minkowski-Raum gibt es x, y, und z, also die drei räumlichen Dimensionen, und ict, manches mal auch als w beschrieben. ict bedeutet Quadratwurzel von minus eins, i, mal Lichtgeschwindigkeit, c, mal Zeit, t. Soweit ich es verstehen kann, könnte man Ihr Modell als Temporarisierung des Raumes auffassen. Aber wenn Sie die drei räumlichen Dimensionen als drei Zeiten beschreiben können, dann führt das mit Zeit-1 an Stelle von x, Zeit-2 an Stelle von y, Zeit-3 an Stelle von z, und Zeit-4, die physikalische Zeit, aber immer noch zu einem vierdimensionalen Weltmodell. Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik. |
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sensortimecom
| 18.08, 22:38 @karl271 Hallo. Ich bezweifle ob es Sinn macht eigene äußerst komplexe geometrisch/ mathematische Modelle dafür zu entwickeln. Freilich kann ich jedes Ansprechen eines "Sensors" (also die erfolgreiche Transmitter-Empfänger-Interaktion) mittels Wahrscheinlichkeitsdichte-Funktionen und bestimmten Gaußverteilungen beschreiben, zwischen denen Perioden und Delta-Werte rausgemessen werden usw. usf. - und man kann auch isomorphe Verstreichzeit-Sequenzen mittels Kovarianzanalyse berechnen und beschreiben. Auch die räumlichen Dimensionen könnte man aus den generierten Zeit-Mustern bestimmen. Aber wozu macht das alles Sinn? Es werden in Zukunft einfache Computer-Videoanimationen die komplexen mathematischen Modelle ersetzen. Das ist viel praktischer. Viele Grüße Erich B. |
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karl273 |
19.08, 09:11 Animationen Hallo sensortimecom, aber Computer-Videoanimationen sind doch vierdimensionale mathematische Modelle. Deshalb erscheinen sie uns auch als der realen Welt sehr ähnlich. Bei einfacheren Computeranimationen lässt man einfach eine Raumdimension weg. In diesem Zusammenhang ist auch das Prinzip der zellulären Automaten von Konrad Zuse und später auch von Stephen Wolfram interessant. Der Artikel Rechnender Raum von Konrad Zuse ist hier zu finden: ftp://ftp.idsia.ch/pub/juergen/zuse67scan.pdf http://www.idsia.ch/~juergen/digitalphysics.html Sehr bekannt ist das, sich selbst spielende, Spiel Life von John Horton Conway mit zwei Raumdimensionen und einer Zeitdimension: http://members.chello.at/karl.bednarik/CONWAY-3.gif Stephen Wolfram hat unter Anderem ein Universum mit nur einer Raumdimension und einer Zeitdimension beschrieben. Daher kann man es bequem auf einem einzigen Bild darstellen. Hier sind das Bild und die Erkärungen dazu: http://members.chello.at/karl.bednarik/EIDU-9.jpg http://members.chello.at/karl.bednarik/EIDU-4.txt Alle diese Modelle des Universums enthalten, genau so wie das reale Universum auch, nur ganz einfache Nahewirkungsgesetze, und erzeugen dennoch, genau so wie das reale Universum auch, hoch komplexe stabile Strukturen, welche in der Raumzeit angeordnet sind. Man könnte sich die einzelnen Zeitebenen von Conways Life auf eine transparente Folie ausdrucken lassen, und sich dann daraus einen dreidimensionalen Folienstapel, oder gar ein Daumenkino anfertigen. Aus allen diesen Gründen glaube ich nicht, daß man ganz ohne räumliche Dimensionen, und nur mit der Verstreichzeit alleine auskommen kann. Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik. |
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sensortimecom
| 19.08, 09:40 @karl271 Hallo. Stephen Wolframs Cellular-Automata-Modell kenne ich; kommt meinem Auto-Adaptions-Modell ziemlich nahe; er beschreibt jedoch (im Gegensatz zu mir) den zugrundeliegenden Algorithmus für Selbstorganisation nicht. Ansonsten sehr gut und brauchbar. Nein, ich denke doch, dass man - will man mein Modell rein mathematisch beschreiben - ausschließlich mit Verstreichzeiten, Kovarianzanalyse und und Dichtefunktionen auskommt. Sogar die ZEIT-Dimension als solche ist eine "konstruierte", d.h. aus Analysen unzähliger Einzel-Verstreichzeiten abgeleitete D. (wie bereits beschrieben, wird sie ja quasi als Epiphänomen von Entitäten, die über entsprechende Fähigkeit verfügen, als solche "empfunden"). Hingegen ist die Fähigkeit zur einfachen Verstreichzeitmessung ("elapse time sensing"), die als Basis dient, an keinerlei "Bewusstsein" gebunden, sondern überall in der Materie vorhanden. Zusammengefasst: elapse times und Fähigkeit zu deren Messung (sensorium) als EINZIGE Fixgrößen im Universum. Okay? |
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karl273 |
19.08, 12:00 Selbstorganisation Hallo sensortimecom, Conways Life und Wolframs Universum benötigen deshalb keinen Algorithmus für Selbstorganisation, weil schon ihre einfachen Nahewirkungsgesetze dazu ausreichen, daß eine Selbstorganisation zustande kommt. Das gilt auch für unser Universum und Chris Langtons Ameise: http://members.chello.at/karl.bednarik/AMEIHUND.jpg http://members.chello.at/karl.bednarik/AMEISERK.txt Man sollte auch grundsätzlich sehr genau zwischen der physikalischen Außenwelt, und dem stark vereinfachten Modell dieser Außenwelt im Gehirn unterscheiden. In der physikalischen Außenwelt gibt es eine kleinste sinnvolle Länge, und eine kürzeste sinnvolle Zeit, und diese beiden Meßgrößen werden durch die höchste mögliche Geschwindigkeit, die Lichtgeschwindigkeit, mit einander verknüpft. Die Planck-Zeit beträgt 5,3 mal 10 hoch minus 44 Sekunden, und die Planck-Länge beträgt 1,6 mal 10 hoch minus 35 Meter. Das menschliche Nervensystem schafft es ungefähr 1/20 Sekunde, also 50 ms zeitlich aufzulösen, und die räumliche Auflösung in neuronalen Netzen hängt von der Größe und Dichte der Synapsen ab, liegt also bei ungefähr 0,01 mm. Selbstverständlich kann auch die Reizleitungsgeschwindigkeit von Axonen keinesfalls mit der Lichtgeschwindigkeit mithalten. Es kann schon sein, daß sich unser Gehirn mit Verstreichzeiten behilft, aber das sagt nur wenig über die Beschaffenheit der physikalischen Außenwelt aus. Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik. |
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sensortimecom
| 19.08, 18:19 @karl271 Hallo karl271: du schreibst: "Conways Life und Wolframs Universum benötigen deshalb keinen Algorithmus für Selbstorganisation, weil schon ihre einfachen Nahewirkungsgesetze dazu ausreichen, daß eine Selbstorganisation zustande kommt." Das gilt auch für unser Universum und Chris Langtons Ameise: http://members.chello.at/karl.bednarik/AMEIHUND.jpg http://members.chello.at/karl.bednarik/AMEISERK.txt ------------------- Welche "einfachen Nahewirkungsgesetze"? Auf welcher Basis läuft diese Selbstorganisation ab? Die o. g. Autoren haben doch gar kein Rezept. (Um nicht zu sagen: keine Ahnung;-) Wenn ich kein wirksames universelles Prinzip im Universum postuliere, das für die Emergenz von Selbstorganisation verantwortlich (und der Entropie entgegengesetzt ist), kommt keine befriedigende Erklärung raus. ---------------- du schreibst weiter: "Man sollte auch grundsätzlich sehr genau zwischen der physikalischen Außenwelt, und dem stark vereinfachten Modell dieser Außenwelt im Gehirn unterscheiden." Woher beziehst du den Standpunkt des "absoluten Betrachters" dieser physikalischen Außenwelt, der notwendig wäre, um die UNTERSCHEIDUNG durchzuführen? Na also. Unser Modell zur Erklärung des Universums stammt IMMER aus unserem Gehirn. Ob das stark vereinfacht ist? Möglicherweise. Aber wenn wir uns auch noch so bemühen, können wir nicht GOTT gleich werden;-) -----> weiter |
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sensortimecom
| 19.08, 18:21 ---> weiter an @karl du schreibst weiter: "In der physikalischen Außenwelt gibt es eine kleinste sinnvolle Länge, und eine kürzeste sinnvolle Zeit, und diese beiden Meßgrößen werden durch die höchste mögliche Geschwindigkeit, die Lichtgeschwindigkeit, mit einander verknüpft. Die Planck-Zeit beträgt 5,3 mal 10 hoch minus 44 Sekunden, und die Planck-Länge beträgt 1,6 mal 10 hoch minus 35 Meter. Ja, okay, vollkommen richtig. Nur sollte IMO die Physik anno 2003 bereits soweit sein, ein Modell aufzuzeigen, das beschreiben kann, WAS DIE KRITERIEN für die EINGRENZUNG dieser genannten universellen Fixgrößen sind. Es sollte uns also erklären können, WARUM die Lichtgeschwindkeit =c ist und nicht 10000km/sec mehr oder weniger; WARUM die Planck-Zeit 5,3 mal 10 hoch minus 44 Sekunden beträgt und nicht mehr oder weniger, und WARUM z.B. der absolute Nullpunkt bei minus 273,15 Grad Celsius liegt und nicht ein paar Grad darunter oder darüber... GENAU dieses MODELL suche ich zu finden, siehe meine Site www.sensortime.com/time-de.html ---> weiter |
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sensortimecom
| 19.08, 18:22 -----> weiter an @karl Die etablierte Physik sollte die Erklärung für den Grund dieser Konstanten nicht in den Bereich der "Metaphysik" oder der Philosophie abschieben. Dort gehört sie nicht hin. --------- weiter schreibst du: "Es kann schon sein, daß sich unser Gehirn mit Verstreichzeiten behilft, aber das sagt nur wenig über die Beschaffenheit der physikalischen Außenwelt aus. " Das ist leider sehr kurzsichtig gedacht von dir, karl271, und zwar aus dem Grund, weil - wie ich auf meiner Site lang und breit beweisen habe, und wie dir jeder Informatiker bestätigt - ÜBERHAUPT KEINE INFORMATION außer via VERSTREICHZEITEN autonom generiert werden kann; weder im Gehirn (das Verstreichzeiten rezeptorisch empfängt), noch im Computer bei dem ein Messfühler zur automatischen Dateneingabe angeschlossen ist, noch bei irgendeinem digitalen Messystem das Sensordaten misst, noch bei einem sensor-geregelten Roboter !!! Bitte dies zu überdenken und dann meine Arbeit danach beurteilen! Danke. Mit freundlichen Grüßen Erich B. |
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sensortimecom
| 19.08, 19:15 @karl271/ nachtrag: ULF SKIRKE - einer der`s begriffen hat...! Lies mal Ulf Skirke Komplexes Zeitverhalten und Selbstorganisations- Prozeß http://www.sensortime.com/ulf_skirke.htm Ich habe mir erfrecht, diesen Aufsatz von Skirke in meine HP zu stellen. Der Mann weiß worauf es ankommt und woran die Physik krankt. E. B. |
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karl273 |
20.08, 09:58 Nahewirkungsgesetze Hallo sensortimecom, Auf welcher Basis läuft diese Selbstorganisation ab? Bei Wolframs räumlich und zeitlich jeweils eindimensionalem Universum gibt es nur ein Naturgesetz, welches eine Nahewirkung darstellt: Der Nahbereich umfasst die linken zwei Nachbarn eines Raum-Zeit-Elements, das Raum-Zeit-Element selbst, und die rechten zwei Nachbarn des Raum-Zeit-Elements. Wenn zwei oder vier Raum-Zeit-Elemente im Nahbereich voll sind, dann ist im nächsten Zeitintervall dieses Raum-Zeit-Element auch voll, ansonsten ist es im nächsten Zeitintervall leer. Sonst existieren keine weiteren Regeln. Das reicht aber völlig aus, daß sich aus einem ungeordneten und rein zufälligen Ur-Chaos ganz von selbst, und ohne die Zuhilfenahme von weiteren Algorithmen, geordnete Strukturen heraus entwickeln, die sich sogar bewegen, und miteinander interagieren können. Grundsätzlich könnte man hier 32, oder noch viel mehr, Varianten der Nahewirkungsgesetze ausprobieren, aber die meisten so möglichen Universen sind dann entweder bald leer, bald voll, monoton, oder ständig chaotisch. Das legt natürlich die Vermutung nahe, daß es sich bei unserem vierdimensionalen Raum-Zeit-Universum ähnlich verhalten könnte. Warum haben die Naturkonstanten genau jene Werte, die wir messen? Das schwache anthropische Prinzip legt die Vermutung nahe, daß es nahezu unendlich viele Universen mit allen nur möglichen Naturgesetzen und Werten für ihre Naturkonstanten geben könnte. Aber nur in wenigen Universen sind intelligente Lebensformen möglich, weil ihre Nahewirkungsgesetze automatisch zu einer Selbstorganisation führen. Das erklärt die Lebensfreundlichkeit unseres Universums durch die Möglichkeit seiner Beobachtung. Ich glaube diese Theorie hätte auch Ockham gefallen, weil sie so schön einfach ist, und keinerlei Zusatzannahmen erforderlich macht. Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik. |
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karl273 |
20.08, 10:27 Physikalische Außenwelt Hallo sensortimecom, es ist schon richtig, daß alles was wir beobachten innerhalb unseres Gehirns repräsentiert wird. Aber wir sind in der Lage, sowohl das Gehirn eines Menschen zu beobachten, als auch, parallel dazu, jenen Teil der physikalischen Außenwelt, mit dem dieser Mensch interagiert. Durch den Vergleich dieser beiden Beobachtungen können wir die recht großen Unterschiede zwischen der physikalischen Außenwelt und ihrer Repräsentation in einem Gehirn bestimmen. Es existieren auch Hinweise auf die Existenz von drei räumlichen Dimensionen in der physikalischen Außenwelt, die ganz ohne die Verwendung von Gesichtssinn, Tastsinn, und Zeitsinn auskommen. Dichlormethan, CH2Cl2, existiert nur in einer einzigen Variante, während es in zwei räumlichen Dimensionen zwei Varianten davon geben müsste. Fluorchlorbrommethan, CHFClBr, existiert aber in genau zwei Varianten, während es bei anderen Dimensionszahlen als drei, ganz unterschiedliche Anzahlen von Varianten geben müsste. Dazu kommen noch die zahlreichen sterischen Behinderungen, wenn sich zum Beispiel einige -C(CH3)3 Gruppen gegenseitig im Wege sind. Ohne die Annahme von drei räumlichen Dimensionen wäre die gesamte Stereochemie völlig unerklärlich, wogegen die Messung der Verstreichzeiten keine Abhilfe liefern würde. Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik. |
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putzel71 |
21.08, 01:10 @sensortimecode vorab danke für die einfachen und ausführlichen erklärungen für einen wissenschaftlichen fussgänger wie mich :-) es leuchtet eigentlich ein dass jegliche form der messung von egal was auch immer direkt mit dem faktor zeit in verbindung steht. man kann nichts messen ohne dass zeit vergeht. ob optisch oder magnetisch oder elektrisch oder wie auch immer... alle messungen benötigen eine gewisse zeit. ich frage mich aber was an dieser erkenntnis bahnbrechend sein soll oder wer dieser logik widersprechen sollte... sie ist meines wissens fakt. vermutlich habe ich jedoch was falsch verstanden.... ockham lässt grüssen :-) |
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duesouth |
17.08, 17:05 Beobachter? Wenn ich auf einem Myon reite, dann ruht es relativ zu mir (und zerfällt daher in ungefähr 2x10e-6 Sekunden). Was passiert wenn ich auf einem Lichtstrahl reite? Müsste der Lichtstrahl dann nicht ebenfalls relativ zu mir in Ruhe sein? Das verstößt jedoch gegen das Postulat "Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit ist immer 'c' (ganz egal WER von WO misst)" Ein Photon ist daher kein zulässiger "Beobachter", sprich kein zulässiges Bezugssystem. Auch wenn die Frage "Vergeht für ein Photon Zeit?" ganz vernünftigen erscheint, so entspringt sie doch einem relativistischem Denken klassischer Art.  |
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sensortimecom
| 17.08, 10:19 Experten-Antwort unbefriedigend "... Daher steht nach Meinung der Physiker für sie (die Photonen, Anmkg.)als ganzes die Zeit im Vergleich zum ruhenden Beobachter auch still..." Nochmal: DIE FRAGE lautete: "Vergeht für Lichtteilchen ZEIT?"... und nicht: "Vergeht für Lichtteilchen IM VERGLEICH ZUM RUHENDEN BEOBACHTER Zeit?" Erstens mal, klar: Ich brauche einen BEOBACHTER, ansonsten hätte das Photon Wellen- und nicht Teichencharakter. So weit so gut. Nun aber kann ich mir aussuchen, ob ich den "Beobachter" RUHEND platziere (das heißt ortsfest, ohne Bewegungsgeschwindigkeit) oder ob ich ihn AUF DAS PHOTON SELBST appliziere. Befindet er sich ortsfest, entschwindet das Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit aus dem Beobachtungsbereich des physikalischen "Beobachters" und erhält Wellencharakter, womit die Fragestellung irrelevant ist. Befände sich aber der "Beobachter" (im physikalischen Sinn!) AUF DEM PHOTON SELBST, behielte das Photon Teilcheneigenschaft stetig bei, da ja stetig beobachtet. Jetzt stellt sich aber die Frage, ob dann für den BEOBACHTER "Zeit vergeht". Für ihn VERGEHT sehr wohl ZEIT, wenn es sich bei ihm um eine zeit-wahrnehmende (d.h. mit der Fähigkeit zur Zeitmessung ausgestattete) Entität handelt !!! Demnach MÜSSTE ich immer, um eine klare und befriedigende Antwort auf eine Fragestellung der genannten Art geben zu können, dem besagten Subjekt selbst "Zeitmessfähigkeit" unterstellen. Das PHOTON als Teilchen hat aber KEINE, womit die Antwort auf die Frage "Vergeht für Lichtteilchen Zeit" eindeutig lautet: NEIN. @hosenbeisser erwartend, verbleibt mit freundlichen Grüßen Erich Bieramperl www.sensortime.com |
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salai |
17.08, 10:49 Ich finde die Frage wurde beantwortet. Lichtgeschwindigkeit ist für jeden Beobachter Lichtgeschwindigkeit - ergo ergibt sich für jeden Beobachter "die stehende Uhr" am/beim/im Photon. Ein hypothetischer Beobachter, der am/beim/im Photon mitfliegt, fliegt unendlich oft um das Universum herum bevor er auch nur "Tick-Tack" sagen kann (wenn das Universum so lang lebt) - und genau so muss es auch dem Photon selber gehen. |
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hosenbeisser
| 17.08, 12:02 Antwort Das einzige was mir zu Deinem Kommentar einfällt ist: Du hast scheinbar selbst die einfachsten Grundlagen der Relativitätstheorie nichtmal im Ansatz verstanden. Dabei gäbe es selbst im Internet sehr viele gute Erklärungen, Aufsätze und sogar ganze e-Books darüber. Die Antwort der "Experten" ist durchaus befriedigend, im Rahmen des hier möglichen Umfanges. Mittlerweile wird mir auch immer klarer, warum Du so auf diesen verworrenen Sensorzeugs herumreitest: In Ermangelung des Verständnisses anderer Modelle wie der Einsteinschen Relativitästheorie, werden von dir solche strukturlosen und verworrenen Gebilde als Ersatzmodelle und Ersatzvorstellungen geschaffen. |
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sensortimecom
| 17.08, 12:25 @hosenbeisser Leider muss ich dich enttäuschen. Ich kenne die Relativitätstheorie derart gründlich, dass es mir zu fad ist, sie immer und immer wiederzukäuen. Hoffentlich leuchtet dir Armleuchter endlich mal ein, dass zur Zeit, als die Grundlagen der Relativitätstheorie geschrieben wurden (Lorentz, Einstein) die derzeitigen Erkenntnisse der Informatik und Robotik nicht einmal in den kühnsten Träumen auch nur ansatzweise denkbar waren. Und es tut mir leid, dir immer und immer wieder erklären zu müssen, dass die gängigen Erklärungsmodelle in der Physik meilenweit HINTERHER HINKEN. Sonderbar: Andere begreifen genau, was ich meine. Du aber nicht. Du willst nicht nur NICHT, sondern BEKÄMPFST es, und zwar weil du grundsätzlich alles bekämpfst was nicht in dein ENGES Denkschema passt. E. B. |
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sensortimecom
| 17.08, 13:28 @salai Du schreibst: "Ein hypothetischer Beobachter, der am/beim/im Photon mitfliegt, fliegt unendlich oft um das Universum herum bevor er auch nur "Tick-Tack" sagen kann (wenn das Universum so lang lebt) - und genau so muss es auch dem Photon selber gehen..." --------------- Stimmt so nicht ganz. Man muss jeder Entität ein Inertialsystem zubilligen, das eine EIGENZEIT hat. (Ein Photon hat keine Entität, weil es quasi vom Beobachter "konstruiert" wird; daher auch keine "Eigenzeit"). Nach d. Speziellen Relativitätstheorie kann ich mich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit auf meinem Inertialsystem durch das Universum bewegen (um MIT Lichtgeschwindigkeit, müsste ich masselos sein!) und es würde die Zeit auf meiner Uhr genau so ablaufen wie gewohnt. Also nix mit Tick-Tack-Kollaps bitte.. NUR VERGINGE DIE EIGENZEIT BEIM Intertialsystem eines RUHENDEN(!) BEOBACHTERS (bei dem übrigens die Zeit auf seiner eigenen Uhr genau abläuft wie gewohnt) IM VERGLEICH zu meiner EIGENZEIT in meinem Intertialsystem, das sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt (die ebenfalls nix mit der Zeit zu tun hat die meine Armbanduhr aufzeigt) umso LANGSAMER je näher ich der Lichtgeschwindigkeit komme. Das alles hat aber mit der Frage AN SICH wenig zu tun: "Vergeht für Lichtteilchen Zeit". Bitte genau lesen. |
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esteban |
17.08, 13:57 das ist ja das besondere an der lichtgeschwindigkeit - sie ist egal vom beobachter immer gleich "groß". aber ich hab einen neue idee... falls die nicht schon veraltet ist... ich beziehe mich auf den stand der wissenschaft um ca. 1930 als dirac das positron entdeckte und auch, dass aus photonen ein elektron-positron paar entstehen kann. angenommen ein photon ist also eine "mischung" (bitte nicht plastisch vorstellen) aus elektron und positron, das ja bekanntlich ein im zeitstrom entgegengesetzes elektron ist, wäre es möglich dass sich durch diese mischung die zwei zeitströme aufheben und zu 0 werden? |
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haraldnowak
| 17.08, 14:01 Das ganze Gelaber... ...von ihnen strotzt vor Unklarheit. 1. Natürlich hat ein Photon keine "Zeitmessfähigkeit"; ebensowenig wie ein Myon. Dennoch ist es sinnvoll die Frage zu stellen wie schnell die Zeit für ein Myon vergeht um zu einer Aussage zu kommen wann es (in etwa) zerfallen wird. 2. Teilchen und Wellencharakter haben DAMIT praktisch nichts zu tun - ob ich ein Teilchen vom Ruhesystem des Teilchens aus oder von einem anderen Inertialsystem aus betrachte entscheidet NICHT darüber ob ich es als Teilchen oder als Welle wahrnehme - bitte das nicht miteinander zu versprudeln! 3. Robotik und Informatik haben weder mit der speziellen noch der allgemeinen Relativitätstheorie IRGENDWAS zu tun, ausser dass sie deren Erkenntnisses anwenden; eine Rückwirkung auf die RT halte ich für ausgeschlossen. Genausogut könnte ich der Bibel unterstellen die Aussagen der RT zu erweitern oder zu "relativieren". |
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salai |
17.08, 14:29 @sensortime warum habe ich wohl "hypothetischer Beobachter" geschreiben? Ansonsten: was soll das herumreiten auf der Eigenzeit? Subjektives Zeitempfinden setzt ein Subjekt voraus, das Zeit _empfindet_, was auf Elektron, Positron, Photon, wtH ganz sicher nicht zutrifft. Teilchen/Welle: Ich habe mich auf "Wellenpaket" geeinigt; es vereinfacht das Problem ungemein, wenn man sich das Photon als eine Art diffuser Energie- oder Felderhaufen vorstellt. Ist naürlich nur mein persönliches Modell... |
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sensortimecom
| 17.08, 14:44 @haraldnovak "...Das ganze Gelaber von ihnen strotzt vor Unklarheit." ------ Unklar ist es nur für den, der es nicht verstehen kann, weil ihm irgendwelches Grundlagenwissen abgeht. Wer sein Leben lang NUR Philosophie studiert, wird für alle anderen Belange betriebsblind; wer sich NUR mit Physik auseinandersetzt, ebenso... ------------------------ "..1. Natürlich hat ein Photon keine "Zeitmessfähigkeit"; ebensowenig wie ein Myon. Dennoch ist es sinnvoll die Frage zu stellen wie schnell die Zeit für ein Myon vergeht um zu einer Aussage zu kommen wann es (in etwa) zerfallen wird..." ------- Diese Aussage ist SEHR wichtig. Um klarzustellen: Ein Myon wird genau so "konstruiert"; es unterliegt dem Welle-Teilchen-Dualismus wie das Photon; und es verfügt über keine eigenes Inertialsystem, über keine Eigenzeit und über keine "Beobachter-Eigenschaft". DIE ZEIT DIE ES BRAUCHT UM ZU ZERFALLEN, wird nicht von der Zeit bestimmt, die am Myon abläuft, sondern vom Beobachter! Auf dem Myon selbst vergeht genauso wenig irgendeine Zeit wie auf einem anderen Lepton. -------------------------------- "..2. Teilchen und Wellencharakter haben DAMIT praktisch nichts zu tun - ob ich ein Teilchen vom Ruhesystem des Teilchens aus oder von einem anderen Inertialsystem aus betrachte entscheidet NICHT darüber ob ich es als Teilchen oder als Welle wahrnehme - bitte das nicht miteinander zu versprudeln! ----------- Doch. Wenn ich es NICHT von einem Inertialsystem in Nähe des Teilchens aus betrachte, entschwindet es in die Unbeobachtbarkeit und erhält Wellencharakter. ---> weiter |
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sensortimecom
| 17.08, 14:45 @haraldnovak ----->weiter schreibt: "...3. Robotik und Informatik haben weder mit der speziellen noch der allgemeinen Relativitätstheorie IRGENDWAS zu tun, ausser dass sie deren Erkenntnisses anwenden; eine Rückwirkung auf die RT halte ich für ausgeschlossen..." ------- Absoluter Unfug und Unsinn. Zu jeder Epoche war physikalische Erkenntnis ENG verknüpft mit dem Standard der zur jeweiligen Zeit verfügbaren TECHNOLOGIE und ihren Möglichkeiten. Ein Einstein hätte 1908, wenn es damals schon PC`s, Roboter und Informatikwissen gegeben hätte, seine Theorien VÖLLIG anders formuliert. Ja, sein ganzes Gesamtverständnis des Universums wäre anders gewesen. ------------------------- harald schreibt weiter: "..Genausogut könnte ich der Bibel unterstellen die Aussagen der RT zu erweitern oder zu "relativieren". ----- Ei, wie witzig. Selten so gelacht;-(( E. B. |
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sensortimecom
| 17.08, 14:57 @salai / "Eigenzeit" Also Moment mal. Ich "reite" doch nicht auf dem Terminus "Eigenzeit" herum. Diese Bezeichnung stammt nicht von mir, sondern aus der Relativitätstheorie... "Eigenzeit" betrifft die Zeit die in einem Inertialsystem abläuft. weiters schreibst du: " Subjektives Zeitempfinden setzt ein Subjekt voraus, das Zeit _empfindet_, was auf Elektron, Positron, Photon, wtH ganz sicher nicht zutrifft..." Na also! Da sind wir uns doch VÖLLIG EINIG ! Ganz meine Meinung! Um "Zeit empfinden" zu können, braucht es komplexere Systeme; etwa das atomare Modell in seiner Gesamtheit. Als höher wertige zeit-empfindende Modelle finden wir dann einfache Moleküle, Makromoleküle, Prionen, Viren und biologische Strukturen aller Art. |
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karl273 |
17.08, 09:21 Komplexe Hallo an alle, ich setze hier meine Beitäge fort, obwohl sie sich auf das User-Forum der letzten Woche beziehen. (1) Zum Problem, ob komplexe oder einfache Strukturen in der Natur bevorzugt werden, kann man sagen: In geschlossenen Systemen steigt die Entropie ständig an, und in offenen Systemen kann sie auch absinken. Das Gesamtsystem aus Sonne, Erde, und Weltraum erhöht ständig seine Unordnung, weil sich die Energie gleichmäßig verteilt. Das Teilsystem Erde erhält von der Sonne Energie, und strahlt sie danach in den Weltraum ab. Daher kann, aber muß nicht, auf der Erde die Entropie abnehmen, und die Ordnung und Komplexität zunehmen. (2) Zum Problem ob Materie und Anti-Materie eine gemeinsame Vergangenheit und Zukunft, beziehungsweise das jeweilige Gegenteil davon, haben können: Obwohl die Anti-Materie sich exakt so verhält, als wäre sie normale Materie, die in der Zeit zurückläuft, kann sie sehr wohl gemessen, und auch beeinflusst werden, also mit der normalen Materie interagieren. Zum Beipiel kann sie durch normale Materie vernichtet werden, durch Photonen erzeugt werden, mit Hilfe von Photonen genau so beobachtet werden, wie auch normale Materie, und mit elektrischen und magnetischen Feldern im Hochvakuum sicher bewegt und aufbewahrt werden. Man kann zum Beispiel einzelne Positronen in eine Penning-Falle einsperren, und ihre genaue Anzahl zerstörungsfrei über die Dielektrizitätskonstante des Vakuums messen. Leider kann man damit aber noch nicht die Lotto-Ergebnisse der nächsten Woche in die Vergangenheit übertragen, was ich heiter finden würde. Penning-Fallen: http://www-ap.gsi.de/research/posters/isoltrap/ http://members.chello.at/karl.bednarik/PENNI-1.jpg Mit freundlichen Grüßen, Karl Bednarik. |
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ebenezer |
16.08, 19:01 eine "Welle allein" gibts nicht ... also muss sich das Licht im freien Raum als Teilchen fortbewegen. Trifft dieses auf geeignete Materie, kann es sich in eine Welle verwandeln, indem andere Teilchen energetisch angeregt werden. Dies erklärt auch die Experimente, wo Licht zur Welle wird und gemessen werden kann. Das Teilchen ist natürlich auch wieder eine spezielle Form der "Welle", indem dieses Raum annimmt. Eine Welle beansprucht selbst keinen Raum, verändert aber die Position von anderen Teilchen im Raum, was man eben Welle nennt. |
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sensortimecom
| 16.08, 19:38 @ebenezer Genau UMGEKEHRT ist es. Wo gemessen bzw. beobachtet wird, werden Photonen zu Teilchen (Kollaps der Wellenfunktion). Welche physische Konsistenz dieser "Beobachter" hat, ist ohne Belang. Das Auge des beobachtenden Physikers kann z.B. durch Foto-Detektoren ersetzt, und das Ergebnis per Computer-Drucker (oder auch mittels Roboter) registriert werden: Der Kollaps der Wellenfunktion tritt in diesem Fall GENAUSO ein wie bei direkter menschlicher Beobachtung oder Messung. Das beweist, dass Teilcheneigenschaft-generierendes "Sensorium" nicht auf biologische Strukturen allein beschränkt ist, sondern im Universum allgegenwärtig ist, wo Materie existiert. Erich B. www.sensortime.com/time-de.html |
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